Edelweiss

Herr Oberhaupt @Heinz-Werner Grüner już wie że planuję sobie zniknąć ale do tej pory chciałbym już poczynić jakieś kroki w dalszym rozwoju naszej flotylli rzecznej.
Pierwsze kroki mamy już za sobą, mamy skromną bo skromną i może nie jakąś przesadnie potężną flotyllę ale jeżeli szykuje nam się wielka ekspedycja trzeba by to wszystko rozbudować. Nie koniecznie mówimy tu o ilości a raczej o jakości. Do tej pory szczytem naszego rozwoju i potęgi morskiej były okręty uzbrojone czyli no całkiem fajny statek cywilny/w domyśle nie uzbrojony z fajnymi dwiema armatkami. Dobrze się z tego strzela w nieruchome cele na lądzie co ma oczywiście swoje zastosowanie ale chyba nie do tego zmierzamy.

Mi się widziało aby taką finalną formą naszej flotylli były przynajmniej 3-5 monitorów. Pamiętam że @Ronon Dex wspominał coś o swoim pomyśle na jakiś ciężki kuter (nie mogę sobie przypomnieć dokładnie) więc wręcz trzeba jeszcze i to rozważyć bo niewykluczone że połączymy obie koncepcje a nawet może po drodze wyjdzie jeszcze coś innego.

Zostaje jeszcze (jak mi się wydawało rozwiązana) kwestia tego nieszczęsnego zanurzenia okrętów i ogólnej głębokości rzek. O tyle co pomysł na to jest dobry to boje się że będzie to zbyt skomplikowane dla wszystkich bo nie chcę mieć potem nieprzyjemności ilekroć wspominać takiemu np. @Roman Schädel że nie można mu tam pływać nawet narracyjnie bo jednostka którą dowodzi ma za duże zanurzenie. Chociaż jeżeli znajdzie się odważna osoba która by to zechciała ogarnąć to można by coś wymyśleć ale nie można zapomnieć że ma to być dla wszystkich a nie tylko dla tych którzy to wymyślają.

Kolejne dobre stwierdzenia.
Jesli chodzi okwestie zanurzenia, to chyba nawet Herr Dex stwierdził, że wystarczy przyjąć jakąś tam głębokość rzek "plywalnych". Z tego da się także zrobić jakąś mapeczkę. Zakładam, że na większości rzek w Edelweiss, a na pewno na tych głównych będzie to rzecz prosta. Taki Hirschfluss(przynajmniej od dopływu Gruzli), Ewigfluss(na pewno od Lachsee), Eba(zakładam, że już od Grunerwaldu) czy Edelschel(od Freiwaldu na pewno) wręcz muszą mieć możliwość przeprawy i zanurzenie wystarczajace do pokonywania ich przez obecne jednostki pływające.

Sęk w tym, że porty wodne mamy chyba dopiero w Stadt, Wolkenbad i Glanzbergu.

Heinz-Werner Grüner pisze: ↑29 marca 2024, 08:50 Kolejne dobre stwierdzenia.
Jesli chodzi okwestie zanurzenia, to chyba nawet Herr Dex stwierdził, że wystarczy przyjąć jakąś tam głębokość rzek "plywalnych". Z tego da się także zrobić jakąś mapeczkę. Zakładam, że na większości rzek w Edelweiss, a na pewno na tych głównych będzie to rzecz prosta. Taki Hirschfluss(przynajmniej od dopływu Gruzli), Ewigfluss(na pewno od Lachsee), Eba(zakładam, że już od Grunerwaldu) czy Edelschel(od Freiwaldu na pewno) wręcz muszą mieć możliwość przeprawy i zanurzenie wystarczajace do pokonywania ich przez obecne jednostki pływające.

Sęk w tym, że porty wodne mamy chyba dopiero w Stadt, Wolkenbad i Glanzbergu.

Dla mnie chyba napstrzą opcją byłoby stworzenie mapki która uwzględniała by naszą sieć rzeczną oraz zwykły podział czy dany odcinek rzeki jest zdatny do żeglugi a który nie. Dzielenie każdej rzeki na kawałki określanie ich głębokości a potem jeszcze pamiętanie o tym przy każdej okazji to już trochę dla mnie zbędnym przywiązaniem do drobiazgowości.

Albert Fryderyk de Espada pisze: ↑29 marca 2024, 15:38

Heinz-Werner Grüner pisze: ↑29 marca 2024, 08:50 Kolejne dobre stwierdzenia.
Jesli chodzi okwestie zanurzenia, to chyba nawet Herr Dex stwierdził, że wystarczy przyjąć jakąś tam głębokość rzek "plywalnych". Z tego da się także zrobić jakąś mapeczkę. Zakładam, że na większości rzek w Edelweiss, a na pewno na tych głównych będzie to rzecz prosta. Taki Hirschfluss(przynajmniej od dopływu Gruzli), Ewigfluss(na pewno od Lachsee), Eba(zakładam, że już od Grunerwaldu) czy Edelschel(od Freiwaldu na pewno) wręcz muszą mieć możliwość przeprawy i zanurzenie wystarczajace do pokonywania ich przez obecne jednostki pływające.

Sęk w tym, że porty wodne mamy chyba dopiero w Stadt, Wolkenbad i Glanzbergu.

Dla mnie chyba napstrzą opcją byłoby stworzenie mapki która uwzględniała by naszą sieć rzeczną oraz zwykły podział czy dany odcinek rzeki jest zdatny do żeglugi a który nie. Dzielenie każdej rzeki na kawałki określanie ich głębokości a potem jeszcze pamiętanie o tym przy każdej okazji to już trochę dla mnie zbędnym przywiązaniem do drobiazgowości.

Nie no jasne, upraszczać, upraszczać..

Albert Fryderyk de Espada pisze: ↑29 marca 2024, 01:54 Pamiętam że @Ronon Dex wspominał coś o swoim pomyśle na jakiś ciężki kuter (nie mogę sobie przypomnieć dokładnie) więc wręcz trzeba jeszcze i to rozważyć bo niewykluczone że połączymy obie koncepcje a nawet może po drodze wyjdzie jeszcze coś innego.

Nie wiem, o którą koncepcję Tobie chodzi, bo o ile pamiętam rozmawialiśmy w tej kwestii o różnych możliwościach.

Osobiście byłem przeciwny robieniu kopii z realowych jednostek rzecznych nieboszczki II RP, bo ich specyficzna konstrukcja (a więc i duże wady) wynikała ze szczególnych warunków hydrologicznych terenu na którym miały działać. Wszystko podporządkowano minimalnemu zanurzeniu - przecież nawet 75 cm monitorów "gdańskich" (budowane w stoczni gdańskiej) okazało się zbyt dużym i musiano dorobić dodatkowe pływaki, które zmniejszyły zanurzenie i przy okazji i tak już niewielką prędkość jednostek. Wysłany na Wisłę (w ramach OW "Wisła") CKU "Nieuchwytny" miał spore problemy ze swoimi 52 cm zanurzenia, a najlepiej sprawdził się w praktyce ścigacz rzeczny KU30 - bo był szybki (ok. 45 km/h) i tym samym trudniejszy do trafienia od jednostek poruszających się góra kilkanaście kilometrów na godzinę. Konieczność małego zanurzenia ograniczała prędkość jednostek, manewrowość (patrz kombinację ze sterem na "Nieuchwytnym") oraz jednocześnie wymogła słaby pancerz (bo jednostka nie mogła być zbyt ciężka).

Proponowałem najpierw analizę warunków hydrologicznych - bo skoro rzeka służy do transportu ładunków za pomocą całkiem sporych statków rzecznych to chyba nie wymaga od jednostek floty rzecznej jakiegoś bardzo małego, około półmetrowego zanurzenia.

Moją koncepcją było coś w rodzaju kutra artyleryjskiego (modyfikacji typowych dawnych kutrów torpedowych), który co prawda miałby zanurzenie około 1,2 metra - ale przynajmniej dysponował stosowną prędkością. Nie stanowiłby mało ruchliwego celu na wodzie... nie byłby opancerzony, ale pancerze tych monitorów rzecznych w zasadzie był iluzoryczny, bo 5-8 mm to chroniło tylko przed zwykłą amunicją karabinową - przeciwpancerna już mogła zaszkodzić. A w coś co w porywach płynie 15 km/h (w zasadzie do dużo mniej bo po dołączeniu pływaków prędkość drastycznie spadła)) to nietrudno trafić.





Moja koncepcja jednak upadła i nie będziemy nad nią się rozczulać...

Jest jak jest - poszliśmy w takie, a nie inne jednostki, ale jak rozumiem chcesz coś jednak unowocześnić?

To może pójdziesz w koncepcją chyba najbardziej znanej jednostki bo chyba pływa do dzisiaj - choć już wygląda inaczej, bo ma nawet lądowisko dla śmigłowca czyli brazylijskiego monitora Parnaiba.

Całkiem spora jednostka, bo 55-metrowa, o zanurzeniu 1,6 metra (sprawdzić jak tam z naszą rzeką!) i zbudowana w latach 1936-38 (czyli pasuje okresem).


Stara fotka tego okrętu rzecznego...



... chociaż moim zdaniem pochodzi z końca lat 40-tych, a może nawet 50-tych - domniemam tak po tych działkach przeciwlotniczych, choć są przedwojenne, to nie sadzę by przed DWS je instalowano na okręcie rzecznym w Brazylii.

Może więc pójść w kierunku takich jednostek - sporo nowocześniejszych od dotychczas posiadanych? A skoro bazujemy na wizualizacjach tylko w postaci rysunków sylwetek to można sobie nad taką koncepcją pofantazjować, bo zrobienie takich obrazków jest banalnie proste. Nie musi to być więc ten brazylijski monitor zerżnięty jeden do jeden - ale nowocześniejsze jednostki dla naszej floty rzecznej oparte na takiej koncepcji.

Możemy sobie to dość dowolnie ukształtować, bo to przecież wizualizacja to tylko proste rysunki, których wykonanie zajmuje kilkanaście minut.

W zasadzie to faktem jest że nie musimy się skupiać na specyfikacji technicznej danych jednostek, na razie faktycznie szukam przede wszystkim wizualizacji. To samo tyczy się już tego osławionego zanurzenia. Dla swobody i komfortu chyba najlepiej będzie to pozostawić dość swobodnym do interpretacji żeby tego już nadmiernie nie komplikować. Ewentualnie jeżeli już komuś by na tym zależało to mógłbym zaproponować podział głębokości rzek wg. jednostek. czytaj, w tym odcinku mogą pływać wszystkie a w innym tylko lekkie. Kolokwialnie ujmując rozwiązanie proste jak budowa cepa no ale to już temat do dalszego rozważenia.
Na razie żeby tego nie komplikować odkładamy kwestie zanurzenia na bok.

Osobiście myślałem o rozwinięci EFF do jakiejś formy dwóch różnych ale współgrających rozwiązań.
Z jednej strony szybkie, lekkie i skromnie opancerzone kutry coś pokroju wspominanego KU30 chociaż może coś bliżej lat 40.
Z drugie strony kilka ciężkich jednostek, np monitorów albo okrętów artyleryjskich których chciałbym używać raczej jako mobilnej platformy artyleryjskiej do ostrzału celów lądowych niżeli do jakiejś bezpośredniej walki z innymi okrętami nawodnymi.

Muszę sobie poczytać o tym Parnaiba bo na razie to nie wiedziałem o jego istnieniu a faktycznie wizualizację można by wykorzystać.
Samemu raczej dobrze zapoznany jestem z flotą IIRP oraz flotami rzecznymi Związku Radzieckiego oraz Austro-Węgier potem Węgier gdzie też nie brakuje ciekawych pomysłów.
Ciekawie do tematu podeszli Rosjanie ze swoimi ciężkimi kutrami/monitorami (nawet nie wiem jak to zaklasyfikować) Project 1124 i 1125 gdzie oba model były dość toporne i do bólu proste ale dobrze sprawdzały się jako uniwersalne narzędzie do szerzenia czerwonej zarazy na wszystkich rzekach Eurazji, a jak się tak a zepsuje? Można naprawić młotkiem i śrubokrętem ze zdobycznych części z teciaka co akurat jechała obok wzdłuż rzeki. Czy były one dobre, no nie, jak większość sowieckiego sprzętu ale łatwo się je produkowało i prosto naprawiało toteż części nie brakowało chociaż wizualnie wyglądają bynajmniej ciekawie.
To jest drugi pomysł na jakieś ustandaryzowanie jednostek EFF.

Akurat KU30 był bardzo blisko "lat 40-tych"... bo była to bardzo nowoczesna jednostka zbudowana że stopów lekkich. Opancerzenia w zasadzie nie było... poza planowaną, ale do wybuchu wojny niezainstalowaną osłoną wkm-ów (wtedy jeszcze zwanych nkm-ami). Miał się bronić prędkością oraz... wodą. Przy szybkim płynięciu woda wypychana przez dziób tworzyła osłonę niskiego kadłuba. A pocisk uderzający w wodę to jakby w beton uderzył... wbrew hollywoodzkiej kinematografii, gdzie pociski zagłębiają się w wodę na parę metrów i jeszcze potrafią krzywdę zrobić...

Warunki hydrologiczne warto ustalić... czyli gdzie mogą pływać jednostki z większym zanurzeniem, a gdzie tylko takie lekkie w rodzaju KU30 właśnie.

To naszym nadwornym kartografem jest @Heinz-Werner Grüner więc jesteśmy zdani na jego łaskę.
No ale można zacząć myśleć już co i jak.

Albert Fryderyk de Espada pisze: ↑30 marca 2024, 18:28 To naszym nadwornym kartografem jest @Heinz-Werner Grüner więc jesteśmy zdani na jego łaskę.
No ale można zacząć myśleć już co i jak.

Jeśli chodzi o sylwetki jednostek to wiem, że niespecjalnie lubisz zabawę w grafice... ale możesz na mnie liczyć, akurat lubię takie dłubanki. Możemy więc puścić wodzę fantazji i stworzyć własne jednostki, a nie takie skopiowane z reala. Przy takim podejściu możemy sobie stworzyć dyskusję "konstrukcyjną"... debaty są najfajniejsze.

Tylko ja poza sylwetkami lubię też nadużywać wszelakich grafik przy pisaniu postów toteż często wyszukiwałem takie jednostki które są stosunkowo dobrze udokumentowane i nie byłoby problemu ze znalezieniem ich zdjęć lub czegoś podobnego.