Uporządkowanie Edelweisskich wojsk lądowych.

[Heinz-Werner Grüner]

Pamiętajmy też o tym, że dostęp do Kotliny nie jest łatwy drogą lądową. Same możliwości przebycia drogą utwardzoną, zdolną do przebycia pojazdów jest od południa jedna, od zachodu jedna, a od wschodu chyba dwie.
Na północ dopiero zaczniemy się "przedzierać". Wysokie góry ok.4000m n.p.m. to nie jest chyba łatwa droga do pokonania przez jakiekolwiek czołgi. A my tu cały czas bazujemy na wczesnych wersjach tego pojazdu.

[Ronon Dex]

Tylko własnie nie wiem jak z tą artylerią. Chciałbym, żeby to było zdecydowanie przerośnięte. Chodzi mi o to, że nasz system obrony polegałby w znacznej części na działach przeciwlotniczych. Ma to sens w naszym położeniu geograficznym i zupełnie pasuje do konceptu Herr Leutnanta.

Jeżeli mówimy o bardzo silnej obronie przeciwlotniczej wypadałoby się jeszcze zastanowić nad doktryną walk naszych Sił Zbrojnych. Jeżeli będziemy posiadali silny ELuK nie będziemy potrzebowali zapychania jednostek naziemnych nadmierną ilością broni plot., a zamiast tego zacząć powoli "badania" i opracowywanie broni rakietowej, która na lądzie się przyda o wiele bardziej naszym żołnierzom.

Ja bym nie ograniczał nic co do tej pory powstawało, ale dodatkowo zmobilizował właśnie obronę przeciwlotniczą.

Obawiam się, ze Koledzy nieco mylą pojęcia lub wrzucają "wszystko do jednego worka"... no poza ta ostatnią wypowiedzią Herr Oberhaupta.

Czym innym jest obrona przeciwlotnicza zgrupowań, oddziałów i pododdziałów wojsk lądowych, a czym innym jest obszarowa obrona przeciwlotnicza kraju.

Ta pierwsza z zasady dysponuje działami przeciwlotniczymi mniejszego kalibru, lżejszymi i bardziej mobilnymi - mają one towarzyszyć formacjom lądowym i walczyć z samolotami bezpośrednio atakującymi jednostki lądowe.

Czym innym jest obrona przeciwlotnicza terytorium kraju... ta powinna być w strukturach lotnictwa. Z prostej przyczyny - wymagana jest koordynacja działań lotnictwa myśliwskiego i artylerii przeciwlotniczej strzelającej na wyższe pułapy. Trudno by w tym samym rejonie myśliwce atakowały samoloty nieprzyjaciela i jednocześnie w ten sam obszar strzelała artyleria przeciwlotnicza.

Takie działa większego kalibru strzelające na wyższe pułapy nie celują w samolot przeciwnika, ale w dany obszar. Nie sposób z działa (tamtego okresu) przeciwlotniczego 75-100 mm strzelać do konkretnego samolotu... Takie działa przeciwlotnicze używają pocisków, które eksplodują na zadanej wysokości (to się ustawia przed załadowaniem za pomocą specjalnego klucza nastawczego) i rażą formacje samolotów nieprzyjaciela odłamkami.

Jeżeli nie będzie to skoordynowane z działaniami własnego lotnictwa to w efekcie mogą razić i samoloty własne... Stąd taka artyleria plot musi działać w sposób skoordynowany z lotnictwem własnym - a więc najlepiej jak będzie pod jednym dowództwem.

Natomiast jak najbardziej nie należy zapominać o bezpośredniej obronie przeciwlotniczej jednostek lądowych i tutaj warto na szczeblu pułków dać kilka lekkich dział przeciwlotniczych.

Na razie w zasadzie mamy tylko i wyłącznie czołgi lekkie.

A z czego to wnioskujesz? Przecież od samego początku jest rozwijana kwestia czołgów piechoty: viewtopic.php?f=141&t=806

W zasadzie o ile pamiętam to już dawno zgodziliśmy się co do kwestii czołgu IP-27... bazuje na takim typie realowym, który w przeciwieństwie do innych zbyt szybko się nie zestarzał (pomimo szybkiego rozwoju broni pancernej w czasie realowej DWS) i był całkiem przydatny i użytkowany jeszcze wtedy gdy ugruntował się już czołg średni - jako najlepsze rozwiązanie (ale do tego jeszcze musimy dojść).

Jeżeli nie chcemy wyprzedzać czasów, to logicznym jest połączenie czołgów piechoty oraz czołgów lekkich...

Co gdyby je po prostu na razie nazwać formacjami pancernymi/czołgami bez uszczelniania typu. To wprowadziłoby się dopiero gdy przyjdzie nam opracować inne warianty czołgów. Nawet wzorując się II RP zasugerowałbym stworzenie formacji pancerno-motorowych z wykorzystaniem czołgów, tankietek jak i piechoty zmotoryzowanej.

Naprawdę chcesz się w jakikolwiek sposób wzorować na realowej - kompletnie zacofanej armii (technicznie i mentalnie). Przecież realowe WP IIRP to motoryzację miało śladową, a ta które była też była odzwierciedleniem kompletnie zacofanego motoryzacyjnie kraju, a więc siłą rzeczy była to po prostu ślepa uliczka. Gdzie indziej powtarzano takie rozwiązania?

Chyba jesteśmy na zupełnie innej drodze i innym poziomie... realowe WP II RP było motoryzacyjnie zacofane - bo kompletnie motoryzacyjnie zacofany był cały kraj. Ilość samochodów na 10 tys. mieszkańców to było 1937 roku, "aż" 8 (słownie osiem), a w 1938 "aż" 10 - nawet Rumunia miała więcej - odpowiednio 12 i 13. Siłą rzeczy motoryzacja armii była tragicznie niska, sprzęt był zacofany (poza nielicznymi wyjątkami), a strukturalnie to była zbieranina. Ale bez motoryzacji kraju - nie zmotoryzujesz armii... po prostu się nie da, bo nie ma zaplecza ku temu.

Edelweiss jest małym krajem... ale jak zauważam od dawna funkcjonuje motoryzacja i to na dość dobrym poziomie.

Biorąc pod uwagę różne działania w Edelweiss w tej materii (to co się pisze w różnych tematach, kwestia organizacji rajdów po całym mikroświecie itd.) można ocenić, że motoryzacja Edelweiss jest na poziomie przynajmniej realowej Wielkiej Brytanii z końca lat 30-tych. Czyli etap i warunki zupełnie inne niż w realowej II RP, bo gdy tam było 10 samochodów na 10 tys. mieszkańców to "na wyspach" było ich 511 czyli 51 razy tyle.

To teraz porównaj sobie kwestie motoryzacji przedwojennej armii brytyjskiej (całkowita motoryzacja taborów, artylerii, elementy motoryzacji w piechocie i elementy całkowicie zmotoryzowane - choć wtedy jeszcze niewielkie) i WP II RP, gdzie motoryzacja w zasadzie nie istniała poza jakimiś drobnymi elementami. Inne warunku ogólne - inne rozwiązania.

Piszesz o tankietkach... przecież to była ślepa uliczka w rozwoju broni pancernej - ot taki "bieda czołg". Brytyjczycy też zaczynali z tankietkami się bawić (zresztą przecież te polskie były rozwinięciem brytyjskich Carden-Loyd), ale doszli do jedynego wniosku - dało się wykorzystać tylko podwozie jako lekki transporter, cięgnik itp.

Pamiętajmy też o tym, że dostęp do Kotliny nie jest łatwy drogą lądową. Same możliwości przebycia drogą utwardzoną, zdolną do przebycia pojazdów jest od południa jedna, od zachodu jedna, a od wschodu chyba dwie.
Na północ dopiero zaczniemy się "przedzierać". Wysokie góry ok.4000m n.p.m. to nie jest chyba łatwa droga do pokonania przez jakiekolwiek czołgi. A my tu cały czas bazujemy na wczesnych wersjach tego pojazdu.

Ano nie jest to łatwe... dlatego trzeba okurzyć pomysł pułku fortecznego i górskich fortów, z niezłą artylerią.

Dlatego też sprawdzą się czołgi piechoty - dobrze opancerzone, choć niezbyt szybkie, ale niezłe w pokonywaniu ciężkiego terenu. Potencjalny przeciwnik tak jak z czołgami, to i cięższą artylerią będzie miał problem. Natomiast realowy odpowiednik IP-27 był jeszcze w 1940 nieosiągalny dla ówczesnych dział przeciwpancernych, dopiero wprowadzenie długolufowych 75 mm rozwiązało problem. Typowe działka ppanc. 37-45 mm nie przebijały jego czołowego pancerza i pancerza wieży... musiano kombinować z przeciwlotniczymi 88 mm (a te nie były zdolne do szybkiego zmieniania stanowiska i w zasadzie tylko w zasadzce lub w przygotowanej obronie się przydawały), ewentualnie próbować pociskami przeciwbetonowymi z dział polowych ponad 100 mm - tylko, że to trochę ekstremalne było, bo takie działo miało spore rozmiary (podobnie jak 88 mm plot) i ciężko je było ukryć w terenie.

Czołgi lekki? A i owszem, ale jako element szybkich ugrupowań o zadaniach dawnej kawalerii... ryglowanie wyłomów, rajdy na tyły czy skrzydła przeciwnika oraz działania rozpoznawcze. Proponuję przeanalizować jak się kończyło użycie lekkich czołgów do wsparcia piechoty... z zasady sporymi stratami, bo siłą rzeczy były lekko opancerzone i czasem broń piechoty dawała sobie z nimi radę, a już lekkie działa ppanc 37 mm bez najmniejszego problemu. Do takich czołgów to sobie nawet strzelano w haubic (i to typową amunicją odłamkowo-burzącą), bo bliski wybuch potrafił taki pojazd mocno uszkodzić lub nawet po prostu przewrócić.

Oczywiście w następnym etapie zarówno czołgi piechoty, jak i czołgi lekkie zostaną zastąpione czołgiem średnim - ale na to trzeba trochę poczekać.

[Albert Fryderyk de Espada]

Na razie w zasadzie mamy tylko i wyłącznie czołgi lekkie.

A z czego to wnioskujesz? Przecież od samego początku jest rozwijana kwestia czołgów piechoty: viewtopic.php?f=141&t=806

W zasadzie o ile pamiętam to już dawno zgodziliśmy się co do kwestii czołgu IP-27... bazuje na takim typie realowym, który w przeciwieństwie do innych zbyt szybko się nie zestarzał (pomimo szybkiego rozwoju broni pancernej w czasie realowej DWS) i był całkiem przydatny i użytkowany jeszcze wtedy gdy ugruntował się już czołg średni - jako najlepsze rozwiązanie (ale do tego jeszcze musimy dojść).

Jeżeli nie chcemy wyprzedzać czasów, to logicznym jest połączenie czołgów piechoty oraz czołgów lekkich...

Co gdyby je po prostu na razie nazwać formacjami pancernymi/czołgami bez uszczelniania typu. To wprowadziłoby się dopiero gdy przyjdzie nam opracować inne warianty czołgów. Nawet wzorując się II RP zasugerowałbym stworzenie formacji pancerno-motorowych z wykorzystaniem czołgów, tankietek jak i piechoty zmotoryzowanej.

Naprawdę chcesz się w jakikolwiek sposób wzorować na realowej - kompletnie zacofanej armii (technicznie i mentalnie). Przecież realowe WP IIRP to motoryzację miało śladową, a ta które była też była odzwierciedleniem kompletnie zacofanego motoryzacyjnie kraju, a więc siłą rzeczy była to po prostu ślepa uliczka. Gdzie indziej powtarzano takie rozwiązania?

Chyba jesteśmy na zupełnie innej drodze i innym poziomie... realowe WP II RP było motoryzacyjnie zacofane - bo kompletnie motoryzacyjnie zacofany był cały kraj. Ilość samochodów na 10 tys. mieszkańców to było 1937 roku, "aż" 8 (słownie osiem), a w 1938 "aż" 10 - nawet Rumunia miała więcej - odpowiednio 12 i 13. Siłą rzeczy motoryzacja armii była tragicznie niska, sprzęt był zacofany (poza nielicznymi wyjątkami), a strukturalnie to była zbieranina. Ale bez motoryzacji kraju - nie zmotoryzujesz armii... po prostu się nie da, bo nie ma zaplecza ku temu.

Edelweiss jest małym krajem... ale jak zauważam od dawna funkcjonuje motoryzacja i to na dość dobrym poziomie.

Biorąc pod uwagę różne działania w Edelweiss w tej materii (to co się pisze w różnych tematach, kwestia organizacji rajdów po całym mikroświecie itd.) można ocenić, że motoryzacja Edelweiss jest na poziomie przynajmniej realowej Wielkiej Brytanii z końca lat 30-tych. Czyli etap i warunki zupełnie inne niż w realowej II RP, bo gdy tam było 10 samochodów na 10 tys. mieszkańców to "na wyspach" było ich 511 czyli 51 razy tyle.

To teraz porównaj sobie kwestie motoryzacji przedwojennej armii brytyjskiej (całkowita motoryzacja taborów, elementy motoryzacji w piechocie i elementy całkowicie zmotoryzowane - choć wtedy jeszcze niewielkie) i WP II RP, gdzie motoryzacja w zasadzie nie istniała poza jakimiś drobnymi elementami. Inne warunku ogólne - inne rozwiązania.

Piszesz o tankietkach... przecież to była ślepa uliczka w rozwoju broni pancernej - ot taki "bieda czołg". Brytyjczycy też zaczynali z tankietkami się bawić (zresztą przecież te polskie były rozwinięciem brytyjskich Carden-Loyd), ale doszli do jedynego wniosku - dało się wykorzystać tylko podwozie jako lekki transporter, cięgnik itp.

A faktycznie zapomniałem o naszej "Matildzie" no ale nic nie szkodzi by na razie jednostki pancerne klasyfikować przynajmniej w kontekście formacji w wojsku jednostronnie po prostu jako jednostki pancerne bez jakiegoś rozdziału na lekkie, ciężkie, średnie, szybkie, piechoty itd itd.

Teraz ta jednostka pancerno-motorowa, to że powiedziałem że można by wykorzystać taką kombinację podobnie jak miało ty wyglądać w IIRP nie oznacza że od razu musi być to 1 do 1 jak w IIRP co jak trafnie zostało zaznaczone skończyło się dość miernie, gdyż zabrakło czasu i środków na rozwój tego projektu.
Tylko my nie jesteśmy IIRP u nas mamy czas i środki, nie wiem czy mamy 10 samochodów na 10 tyś mieszkańców. Jest znowu to bzdurne brnięcie w kwestię tego że realnie coś takiego nie wypaliło bo to i to i jeszcze tamto. My nie musimy i nie mamy takich problemów jakie miała realna IIRP więc możemy wyjść z koncepcją bez wciskania na siłę argumentu że realnie to nie wyszło. To samo tyczy się tych tankietek, fakt realnie wyszła z nich mało udana gałąź broni pancernej, ale co by się stało gdyby hipotetycznie takim fantastycznym kraiku jak Edelweiss opracowano tankietkę jak z marzeń, mały zwrotny czołgżek rozpoznawczy który może i nie nadawałby się do wali z innymi czołgami ale jako wsparcie piechoty.
My nie musimy a nawet nie powinniśmy na siłę wciskać sobie problemów świata realnego bo w takim tempie wyjdzie nam że w górskim Edelweiss powstaną nam czołgi T-34 tylko dlatego że realnie były dobre. To jest tak mizerny argument że gdybyśmy mieli myśleć tylko takimi kryteriami to w Edelweiss nie byłoby praktycznie miejsca na inwencję twórczą bo przecież realnie wyszło to tak i tak więc u nas też tak musi być.
No właśnie nie musi.

[Piotr Romanow]

Z tego co pamiętam to ogólnie przyjęliśmy że lotnictwo trzymamy w ramach lat 20/30 no ale nie jest to jakaś żelazna reguła i sprzęt jest max do wybuchu IIWŚ z może jednym lub dwoma wyjątkami więc rozmarzanie o napędach rakietowych bym sobie jeszcze odpuścił bo nie ma po co tak gnać na złamanie karku.. Problem z lotnictwem zaczyna się w momencie gdy przyjdzie nam powiększyć nasze terytorium. Wtedy trzeba będzie rozbudowa struktury EluK co zaburzy ten nasz śmieszny balans jeden pułk jest budowany pod akcje strikte ofensywne a drugi pod działania defensywne.
Z tym muszę jeszcze wysłuchać @Ronon Dex gdyż jestem skory na szerokie ustępstwa gdybyś chciał np ustandaryzować EluK gdyż ja znacznie lepiej radzę sobie już z EFF które ogarniam samemu.

Broń Boże, proszę sobie nie myśleć, że gnam technologicznie jakoś w przód. Powiedziałem tutaj otwarcie o badaniach nad takowym sprzętem. Myślisz Szanowny, że Katiusze, czy inne tego typu konstrukcje były wymyślone i produkowane z dnia na dzień? Jeżeli tak to tutaj się rozmywa nasze myślenie. Nastawiam się raczej na proste badania i testowanie takiego sprzętu, zanim ten wejdzie do służby za x-czasu.

Obawiam się, ze Koledzy nieco mylą pojęcia lub wrzucają "wszystko do jednego worka"... no poza ta ostatnią wypowiedzią Herr Oberhaupta.

Rzeczywiście możesz mieć rację, ale jest to spowodowane tym, że trochę zaplątałem się w momencie, gdy Oberhaupt powiedział o silnej oplotce. Zabrzmiało to dla mnie co najmniej jakbyśmy mieli robić nie jakiś dodatek sprzętowy, a całe pododdziały w naszych siłach zbrojnych.

Oczywiście rozumiem, że dwa te terminy się dzieli i pododdział obrony przeciwlotniczej skoordynowany z lotnictwem myśliwskim powinien być w strukturach ELuK. Przecież słynne 88mm jak dobrze im się przyjrzeć i zobaczyć ich umundurowanie właśnie w Rzeszy nosili całkiem inne gapy (lotnicze) w odróżnieniu do reszty Wehrmachtu. Co do jednostkowych ilości jako wsparcie za pomocą działek mniejszego kalibru jestem jak najbardziej za, bo ma wspierać nasze siły naziemne w przypadku ataku z powietrza.

Co do samej motoryzacji też podzielam Twoje zdanie Rononie. Edelweiss jest krajem znanym z RAJDÓW, co samo przez się rozumie, że to właśnie tutaj jest jeden z największych wskaźników mikronacyjnych motoryzacji. Jeżeli kraj, którego wódz słynie z organizacji RMAW posiadałby logistykę w dalszym stopniu opartym na transporcie konnym wyglądałoby to co najmniej dziwnie.

Swoją drogą rzeczywiście, dziękuję za odkopanie tematu czołgu piechoty. Rzeczywiście na taki wariant się umówiliśmy i prowadziliśmy na jego temat długie debaty. Teraz najbliższa zmiana jaka nas czeka to jak wejdziemy na wyższy poziom technologiczny, aby podzielić dopiero wtedy na Leichte Panzer, Mittlere Panzer i Schwere Panzer nasze pododdziały. Wiadomo do tego jeszcze długa droga, ale zapomniałem całkowicie o naszych rozważaniach na temat czołgu piechoty.

[Albert Fryderyk de Espada]

Z tego co pamiętam to ogólnie przyjęliśmy że lotnictwo trzymamy w ramach lat 20/30 no ale nie jest to jakaś żelazna reguła i sprzęt jest max do wybuchu IIWŚ z może jednym lub dwoma wyjątkami więc rozmarzanie o napędach rakietowych bym sobie jeszcze odpuścił bo nie ma po co tak gnać na złamanie karku.. Problem z lotnictwem zaczyna się w momencie gdy przyjdzie nam powiększyć nasze terytorium. Wtedy trzeba będzie rozbudowa struktury EluK co zaburzy ten nasz śmieszny balans jeden pułk jest budowany pod akcje strikte ofensywne a drugi pod działania defensywne.
Z tym muszę jeszcze wysłuchać @Ronon Dex gdyż jestem skory na szerokie ustępstwa gdybyś chciał np ustandaryzować EluK gdyż ja znacznie lepiej radzę sobie już z EFF które ogarniam samemu.

Broń Boże, proszę sobie nie myśleć, że gnam technologicznie jakoś w przód. Powiedziałem tutaj otwarcie o badaniach nad takowym sprzętem. Myślisz Szanowny, że Katiusze, czy inne tego typu konstrukcje były wymyślone i produkowane z dnia na dzień? Jeżeli tak to tutaj się rozmywa nasze myślenie. Nastawiam się raczej na proste badania i testowanie takiego sprzętu, zanim ten wejdzie do służby za x-czasu.

To teraz pytanie, chcielibyśmy takie badania pozostawić rynkowi i firmom prywatnym czy stworzyć dedykowaną wojskową/państwową jednostkę temu poświęconą.

[Ronon Dex]

Teraz ta jednostka pancerno-motorowa, to że powiedziałem że można by wykorzystać taką kombinację podobnie jak miało ty wyglądać w IIRP nie oznacza że od razu musi być to 1 do 1 jak w IIRP co jak trafnie zostało zaznaczone skończyło się dość miernie, gdyż zabrakło czasu i środków na rozwój tego projektu.
Tylko my nie jesteśmy IIRP u nas mamy czas i środki, nie wiem czy mamy 10 samochodów na 10 tyś mieszkańców. Jest znowu to bzdurne brnięcie w kwestię tego że realnie coś takiego nie wypaliło bo to i to i jeszcze tamto. My nie musimy i nie mamy takich problemów jakie miała realna IIRP więc możemy wyjść z koncepcją bez wciskania na siłę argumentu że realnie to nie wyszło.

Nie jest bzdurne... jeżeli nasza organizacja armii ma się trzymać kupy i być choć trochę logiczna to musimy odnosić to do stanu rozwoju państwa, a w przypadku motoryzacji armii jest to wprost proporcjonalne do motoryzacji państwa. Skoro Edelweiss jako takie ma dobrze rozwinięta motoryzację to możemy również mieć dobrze zmotoryzowaną armię...

To samo tyczy się tych tankietek, fakt realnie wyszła z nich mało udana gałąź broni pancernej, ale co by się stało gdyby hipotetycznie takim fantastycznym kraiku jak Edelweiss opracowano tankietkę jak z marzeń, mały zwrotny czołgżek rozpoznawczy który może i nie nadawałby się do wali z innymi czołgami ale jako wsparcie piechoty.

Gdyby w Edelweiss opracowano udany czołg lekki (taki bardzo lekki) to już na pewno nie będzie on tankietką, bo takowa jest z założenia pozbawiona obrotowej wieży. A żeby być udanym musi mieć wieżę...

I nie trzeba tutaj niczego do reala odnosić... wystarczy zwyczajna logika. Jeżeli coś jest małe i lekkie to się nie nadaje do wsparcia piechoty bo taki pojazd będzie słabo opancerzony, a do wsparcia piechoty potrzebny jest czołg dobrze opancerzony. Co powoduje, że dochodzi się do wniosku, że czołg lekki się do tego nie nadaje... bo przestanie być lekki, jak się go sensownie opancerzy.

Tak naprawdę gdybyś chciał opracować udany czołg lekki i chciałbyś zrobić to logicznie i sensownie - to jakbyś nie kombinował wyjdzie Tobie finalnie coś w rodzaju M24... a i tak dojdzie się do jedyne sensownego wniosku, że czołg lekki nadaje się tylko do działań rozpoznawczych.

My nie musimy a nawet nie powinniśmy na siłę wciskać sobie problemów świata realnego bo w takim tempie wyjdzie nam że w górskim Edelweiss powstaną nam czołgi T-34 tylko dlatego że realnie były dobre.

I tu jesteś w dużym błędzie... czołgi T-34 nie były realnie dobre. Wprost przeciwnie były dość słabe, co było skutkiem bazowania na podwoziu Christie, które w zamyśle było kołowo-gąsienicowe (taka też ślepa uliczka). Do tego miały dwuosobową wieżę co było porażką w takiej klasie czołgu. Ten czołg miał tylko jedną zaletę (poza nienajgorszym pancerzem... choć szału nie było)... raz, że był, a dwa że można było go produkować dużo i szybko.

Już przed wybuchem wojny doskonale zdawano sobie sprawę z problemów i dużych wad tego czołgu... przegrał próby porównawcze z dużo lżejszym PzKpfw III. Zamierzano zaprzestać jego produkcji i opracowano nowy pojazd - z innym podwoziem i trzyosobowa wieżą, tylko że... wybuchła wojna. Podjęto wtedy jedyną sensowną decyzję by sobie odpuścić jakiekolwiek kombinacje i produkować to co jest czyli T-34. Tempo produkcji było ważniejsze niż ocena tego czołgu... do tego stopnia, że nawet wszelkie modernizacje były dopuszczalne pod warunkiem, że nie wpłyną negatywnie na tempo produkcji - stąd potem T-34-85 czyli nowa wieża na tym samym, bardzo kiepskim podwoziu. Dopiero gdy wojna dobiegała końca zaczęto opracowywać nowe typy czołgu średniego (można było sobie już na to pozwolić) i stąd T-44 itd.

Tak więc zapewne w przyszłości powinniśmy pójść w kierunku czołgu średniego, ale raczej jego wzorcem nie byłby niezbyt udany T-34. Bo niby dlaczego miałby być - skoro jedynym powodem produkowania tego pojazdu był fakt, że wojna dla nich wybuchła w takim, a nie innym momencie.

Edelweiss nie jest w takiej sytuacji, że musi produkować byle co, byle dużo... Rozwijamy armię w czasie pokoju, nawet nie w czasie wojennego zagrożenia.

[Albert Fryderyk de Espada]

I znowu zostałem zmieciony argumentem że realnie to było tak a nie inaczej więc tam musi być.
I teraz pojawia się pytanie, skoro wiemy z realnego doświadczenia że nasze wynalazki i rozwiązania nie działają i ich miejsce jest na złomie to po co na naszym rynku czołgi piechoty, przecież te zostały wyparte przez czołgi średnie i następnie pośrednie/podstawowe. Co takiego na naszym rynku robią tankietki skoro to ślepa uliczka i makabryczny potworek rozwoju broni pancernej.
Nie wspominając już o rusznicach przeciwpancernych, na co żołnierzy ma dźwigać tak wielki karabin który i tak nie zdoła wyeliminować wrogiego czolgu. Notabene podstawowe karabiny czterotaktowy też wypadałoby zamienić na samopowtarzalne, przecież realnie takie karabiny są co naniej przestarzałym rozwiązaniem spotykanym już tylko w zabytkach.
Po co nam to wszystko? Dlaczego to w ogóle powstało skoro od razu z góry wiemy że nie działa.

Możemy sobie wymyśleć cokolwiek tylko chcemy, nie ogranicza nas praktycznie nic a jednak twardo próbujemy naśladować coś co już było. Gdzie w tym zabawa?

[Ronon Dex]

I znowu zostałem zmieciony argumentem że realnie to było tak a nie inaczej więc tam musi być.

Nie dlatego, że tak było realnie, ale dlatego, że tak jest sensownie... a przynajmniej sensowniej.

I teraz pojawia się pytanie, skoro wiemy z realnego doświadczenia że nasze wynalazki i rozwiązania nie działają i ich miejsce jest na złomie to po co na naszym rynku czołgi piechoty, przecież te zostały wyparte przez czołgi średnie i następnie pośrednie/podstawowe. Co takiego na naszym rynku robią tankietki skoro to ślepa uliczka i makabryczny potworek rozwoju broni pancernej.

Będąc na stopniu rozwoju przypominającym koniec lat 30-tych to czołg piechoty jest jeszcze jak najbardziej OK, ale tankietka już nie... zresztą koncepcja tankietki była niejako boczną (bo niezbyt powszechną) i ślepą uliczką rozwoju broni pancernej.

Notabene podstawowe karabiny czterotaktowy też wypadałoby zamienić na samopowtarzalne, przecież realnie takie karabiny są co naniej przestarzałym rozwiązaniem spotykanym już tylko w zabytkach.

Przecież już dawno to zrobiliśmy... obecnie mamy (chyba od realowego roku) karabiny samopowtarzalne u żołnierzy bezpośrednio walczących i powtarzalne u pozostałych. Do tego jak pamiętam już dawno zgodziliśmy się, że nasza piechota ma w dużym stopniu uniwersalne karabiny maszynowe.

Nie sądzisz, że skoro mamy dużą motoryzację armii (na co już dawno się zgodziliśmy), nowoczesną (jak na okres, który jest założony) broń strzelecką, dobre lotnictwo - to nagle wprowadzanie zacofanego i całkowicie nieudanego pomysłu z tankietkami jest nieco dziwne... Trochę przeczy logice.

Możemy sobie wymyśleć cokolwiek tylko chcemy, nie ogranicza nas praktycznie nic a jednak twardo próbujemy naśladować coś co już było. Gdzie w tym zabawa?

A Twoja koncepcja by użyć tankietek nie jest naśladownictwem? Przecież nic nowego nie wymyślasz - powielasz real, tylko akurat taki najmniej sensowny... Czym Twoje powielanie reala różni się od mojego - poza faktem, że to różne koncepcje?

Wszystko o czym napisałeś i nie tylko Ty, bo ja też - to powielanie reala:

1/ Koncepcja tankietki? Była - wspomniana przez Ciebie II RP i trochę Włochy... Brytyjczycy też ale wcześniej i finalnie nigdy tankietek nie używali.

2/ Koncepcja lekkiego czołgu piechoty? Była - Francja i R-35... mały, lekki, nieźle opancerzony, ale przez to ciasny, dwuosobowy, powolny i tragicznie uzbrojony.

3/ Koncepcja czołgu lekkiego (typowego czyli słabo opancerzonego), który miałby wspierać piechotę pomimo wrażliwości na ogień przeciwnika? Była w niejednym kraju realowym... była zresztą dość powszechna, czasem po prostu z braku możliwości posiadania/nabycia cięższych wozów. Choć też w USA pierwotnie szli w tym kierunku...

4/ Czołg piechoty (taki typowy)? Jak najbardziej była - Wielka Brytania (A12, potem jeszcze A22) i częściowo Francja (Char B1).

5/ Czołgi wielowieżowe (dość ciężkie)? Jak najbardziej była, choć tylko w ZSRR zrealizowana na większą skalę.

To w takim razie dlaczego Twoja koncepcja tankietki (jaka by nie była technicznie dobra... to tylko tankietka), takiej samej kopii reala jak inne koncepcje miałaby być lepsza od mojej koncepcji jednego z lepszych czołgów piechoty (akurat takiego, który od razu nie stał się nieprzydatny, nawet w chwili gdy weszły czołgi średnie)? I tak jest niczym innym jak naśladownictwem reala...

Dodam jeszcze pytanie... co się stało, że nagle kopiowanie reala Tobie przeszkadza? Przecież w kwestii jednostek rzecznych zrobiłeś totalną kalkę z reala - wierną kopię jednostek WP II RP. Nawet nie mieszanki z różnych realowych miejsc - po prostu kalkę z jednej armii.

Do tego robiłeś to tylko na zasadzie czarnych malowanych sylwetek, nie robiłeś innych wizualizacji - a więc mogłeś w sposób banalnie prosty narysować dosłownie wszystko, coś całkowicie oderwane od reala, coś podobnego do reala, ale wg własnego pomysłu itd. Nie - po prostu skopiowałeś jeden do jeden real, bez żadnej koncepcji własnej - nawet kompilacji różnych rozwiązań.

Nie wspominam, że byłeś nieco odporny na argument o warunkach na rzekach i różnicy pomiędzy założoną rzeką w Edelweiss, a realowymi warunkami wschodniej nieboszczki II RP. Moja koncepcja przypominała nieco przebudowany kuter artyleryjski, ale była dla Was nie właściwa i przeforsowałeś idealną kopię z reala i to z jednego tylko miejsca w tym realu.

PS.

Nie wspominając już o rusznicach przeciwpancernych, na co żołnierzy ma dźwigać tak wielki karabin który i tak nie zdoła wyeliminować wrogiego czolgu.

Po pierwsze nie wiadomo jakie czołgi ma przeciwnik... a po drugie jeżeli jest to wielkokalibrowy karabin przeciwpancerny/rusznica przeciwpancerna (a nie poroniona i nieperspektywiczna konstrukcja, w której "rozpędza się" karabinowy pocisk przeciwpancerny) to na polu walki jest dla niego całkiem sporo celów poza czołgami.

Ja mam przynajmniej "zabawę" z mieszaniem różnych rozwiązań... z reala, ale z różnych miejsc i z różnych koncepcji i chyba w miarę logicznie, mogąc to (co i dlaczego) argumentować - a Twoja "zabawa" to dokładna i wierna kalka z reala - a potem zarzucanie, że to ja chce real kopiować.

[Heinz-Werner Grüner]

Panowie, rozmawiajmy, a nie wygadujmy sobie. Wiadomym jest, że zrzynamy z reala bo wiemy, że to miało sens. Nawet jak coś modyfikujemy to nieznacznie. Zakładamy, że jest przyciąganie ziemskie, że pojazdy są wyposażone w olej napędowy, bo inaczej nie pojadą. Nie robimy przecież maszyn na olej rzepakowy, nie zmieniamy też gęstości powietrza (w zasadzie nawet nie dyskutujemy o tym, że ono jest identyczne jak w realu).
Ustalmy jednak na spokojnie koncept, kto jak widzi rozwój każdego rodzaju broni. Mnie nie śpieszno jest lecieć w czasie ponad 1939, bo i po co? Zabawmy się tym co jest, nawet jak wybierzemy warianty najbardziej zaawansowane do wspomnianego rocznika (w skali całego realnego świata) to niech będą, a jakże, poprawnie odrealowe. Mamy tu mały konflikt interesów bo oboje jesteście także producentami "oręża wojskowego", a każde przedsiębiorstwo ma inne cele. Nie mniej w tej kwestii musimy się jakoś sensownie dogadać.
Ustalmy najpierw czy i w jaki sposób zmieniamy strukturę, a dalej dobierzemy do tego sprzęt.

Wracając na moment do nieszczesnych "lekkich" czołgów. Tak mnie się przynajmniej wydaje, że Albertowi chodzi o to, że niezależnie od reala "edelwajski lekki czołg" może po prawdzie dpowiadać nawet dobrze opancerzonemu średniemu, bo to jest właśnie taka mikronacyjna innowacja, którą można tolerować. Tak mnie się wydaje. Nazewnictwo tutaj może lekko szokujące, ale nie zmienia faktu, że ten realny średni czy nawet cięzki sprawdzi się w dobrze skomponowanej strukturze, którą ustalimy. A czy on będzie w nazwie tankietką, tankunią, czy tankiem srankiem to już inna para kaloszy.

[Albert Fryderyk de Espada]

Nie no, na kopiowanie reala chyba mikronacje jako takie są dość mocno skazane bo ciężko byłoby stworzyć coś absolutnie od zera ale nie musimy kopiować reala 1 do 1. Przecież wiemy że czołgi piechoty i ankiety poszły w odstawkę i było jak najbardziej sensowne i miało swoje powody. Tylko dlaczego mamy z tego zrezygnować w mikronacjach kiedy to możemy sprawić że te realnie mierne rozwiązania mogą okazać się trafione.

Trochę to będzie nudne gdy będziemy naśladować realny rozwój broni bo realnie tak było. Faktycznie może i jest to najsensowniejszy i najbardziej oczywisty kierunek ale nic nie każe nam się go trzymać.

To w takim razie dlaczego Twoja koncepcja tankietki (jaka by nie była technicznie dobra... to tylko tankietka), takiej samej kopii reala jak inne koncepcje miałaby być lepsza od mojej koncepcji jednego z lepszych czołgów piechoty (akurat takiego, który od razu nie stał się nieprzydatny, nawet w chwili gdy weszły czołgi średnie)? I tak jest niczym innym jak naśladownictwem reala...

Po prostu jakoś nie rozumiem skreślania jakiegoś rozwiązania bo realnie ono nie działało, może i byłoby to najprostsze wyjście ale dlaczego mielibyśmy podążać zgodnie z jedyną słuszną linią. Zaraz pewnie usłyszę że realnie było tak i tak jest sensownie więc tak musimy zrobić.

Dodam jeszcze pytanie... co się stało, że nagle kopiowanie reala Tobie przeszkadza? Przecież w kwestii jednostek rzecznych zrobiłeś totalną kalkę z reala - wierną kopię jednostek WP II RP. Nawet nie mieszanki z różnych realowych miejsc - po prostu kalkę z jednej armii.

Do tego robiłeś to tylko na zasadzie czarnych malowanych sylwetek, nie robiłeś innych wizualizacji - a więc mogłeś w sposób banalnie prosty narysować dosłownie wszystko, coś całkowicie oderwane od reala, coś podobnego do reala, ale wg własnego pomysłu itd. Nie - po prostu skopiowałeś jeden do jeden real, bez żadnej koncepcji własnej - nawet kompilacji różnych rozwiązań.

Nie wspominam, że byłeś nieco odporny na argument o warunkach na rzekach i różnicy pomiędzy założoną rzeką w Edelweiss, a realowymi warunkami wschodniej nieboszczki II RP. Moja koncepcja przypominała nieco przebudowany kuter artyleryjski, ale była dla Was nie właściwa i przeforsowałeś idealną kopię z reala i to z jednego tylko miejsca w tym realu.

No dobra, po prostu nie jestem tak zdolny jak niektórzy nie znam się na każdym zagadnieniu związanym z wojskiem więc radzę sobie jak mogę z lepszym lub gorszym skutkiem, te przeklęte warunki rzeczne, zostały tak upłacone gdyż było to zbyt skomplikowane dla prawie każdego kto na to spojrzał więc myślałem że zgodziliśmy się zrezygnować z tego.


Może @Heinz-Werner Grüner ma rację, po co się o to wykłócać jak finalny rezultat jest już wszechobecnie znany. No jak ja mam konkurować z takim znawcą tematu.