Restrukturyzacja w Edelweiss Landstreitkräfte

[Roman Schädel]

Żandarmeria może w stylu Policji Państwowej II RP? Mieli swój styl.

[Ronon Dex]

Zacznę od końca, dlatego o kretach na start.
Zróbmy z nich po prostu inżynierkę, nie ma co kombinować, dostanie nazwę roboczą 1. kompanii inżynierii specjalistycznej i chyba starczy?

Zgadzam się... oczywiście sama numeracja pododdziałów wyjdzie dopiero przy zbiorczej organizacji.

W takim razie jeden dywizjon z haubicami 152/155mm? Czy proponujesz coś innego?

Konkretnie nad sprzętem się zastanowię jeszcze... zobaczę co tam w Armie III mam w tym stylu by móc to potem wizualizować... ale to oczywiste, że jeden dywizjon musi mieć działa o podobnym kalibrze i odpowiedniej donośności.

Wsparcie Szwadronu Pancernego i Szwadronu Samochodowego? Możemy oprzeć nazewnictwo o szwadrony jak to miało miejsce w kawalerii, zawsze coś ciekawego do nazywania. Tylko pytanie czym będzie ten Szwadron Motorowy? Bo możemy je nazwać po prostu samochodowymi, a jak będzie mail wozy bojowe to Szwadronem Opancerzonym?

Od początku jedną z moich koncepcji było zbudowanie struktur dla takich formacji na bazie kawaleryjskiej...

To może w ogóle stworzyć struktury oparte na kawaleryjskich? W takim przypadku nie łączylibyśmy wszystkich czołgów w jeden pułk, ale stworzylibyśmy dwa pułki na takich zasadach. Pułk kawalerii w zasadzie odpowiadał bardziej rozbudowanemu batalionowi piechoty, bo był to pułk o strukturze szwadronowej (kompanijnej). Wywodziło się to z dawnych czasów kiedy pułk piechoty i pułk kawalerii łączyła tylko nazwa. Takie struktury były w latach 30-tych dość powszechne... w takiej Wielkiej Brytanii pozostały do dzisiaj, bo do dzisiaj ich formacje pancerne noszą nazwy pułków, ale faktycznie są batalionami. Oczywiście piszę o strukturach europejskich, bo w amerykańskie były zupełnie inne... tam szwadron był batalionem.

Można by stworzyć pułk pancerny na czołgach piechoty oraz pułk kawalerii pancernej (motorowej) z czołgami lekkimi i piechotą zmotoryzowaną. Elastyczność takiego rozwiązania byłaby większa, bo czołgi piechoty nie służą do innych celów jak wsparcie piechoty. Natomiast pułk z czołgami lekkimi byłby jednostką mobilną, o przeznaczeniu do "szybkich akcji", łatania wyłomów, ale też do zadań rozpoznawczych.

W obu przypadkach w zasadzie byłoby to samodzielne bataliony, ale nazwane "po kawaleryjsku" pułkami.

Zaraz bo się gubię... Dla mnie w tym momencie to dwa inne światy.
"Gwardia Pałacowa" - czy też żandarmeria z formą reprezentacyjną to dla mnie coś na wzór tego angielskiego ludka [...]

Natomiast funkcje "BOR"-ochronne to raczej, dla mnie laika oczywiście, coś na wzór "oddziału specjalnego" - choćby i w rozmiarze dwóch plutonów.

I jedno i drugie to prestiż, ale drugi bardziej funkcje obronne, a nie reprezentacyjne - kwestia czy chcecie mieć parady czy ochronę VIP'a. Ja się tutaj dostosuje bo cały kontent będą tworzyć lepiej znający temat.
Patrząc na 1.Dyw.Żandarmerii to taka konnica też wydaje się spoczko.

"Gubisz się", bo... usiłujesz na to spojrzeć z perspektywy współczesnej, a nie "myśleć" jak w latach trzydziestych. To, że współcześnie formacje ochrony władz państwowych wyglądają zupełnie inaczej niż prawie 100 lat temu jest oczywiste. Inne są zagrożenia to i inaczej to wszystko wygląda. Dzisiaj głowa państwa jest otoczona ludźmi w garniturach i "niedosłyszącymi", uzupełnionymi czasem na dachach snajperami i obserwatorami, plus grupami interwencyjnymi (upraszczam celowo)... o całej masie tych "za kulisami" nawet nie wspominam.

Ale my musimy kombinować tak jak w czasach, które sobie wykombinowaliśmy dla Edelweiss... Jak wtedy to wyglądało? Oczywiście istnieli "osobiści ochroniarze" (ale była ich znikoma ilość), ale w zdecydowanej większości głowom państw towarzyszyli umundurowani żołnierze z takich formacji jak np. żandarmeria czy inne "gwardie przyboczne" tworzone z formacji wojskowych. Tacy żołnierze pilnowali też często siedzib przywódców itd.

Do tego robimy to w skali mikro... mamy w sumie jednego Oberhaupta i jego Der Sitz, a Edelweiss to raczej nie wielkie mocarstwo...

Zamierzasz poruszać się po kraju w kilometrowej kolumnie z pojazdami opancerzonymi, a na czas przejazdu zamykać "pół miasta", a na trasie przejazdu rozmieszczać setki "zbrojnych"? Czy może wystarczy typowo jak to bywało w czasach, na których się opieramy czyli wystarczą ze dwa samochody osobowe z uzbrojonymi żandarmami i ze czterech motocyklistów "dla prestiżu". Żołnierze tej samej formacji mogliby zajmować się ochroną Twojej siedziby, w tym pełnić wartę honorową "przy bramie" czy wejściu do budynku.

Moim zdaniem do tego wystarczy nieco bardziej rozbudowana kompania żandarmerii...

Ilu chcesz mieć wartowników w Der Sitz? Liczbę ludzi na zmianie mnożymy przez 5 i mamy potrzebę ilościową dla pododdziału do takich zadań, bo 1 wartownik 7/24 to 5 etatów dla zabezpieczenia tego. Ten wartownik pełnić też będzie rolę reprezentacyjną... czyli będzie "wyglądał".

Moim zdaniem wystarczy ta kompania... dwa plutony o zadaniach wartowniczych i dwa mobilne do ochrony poza pałacem. Pamiętaj, że w latach trzydziestych pluton 50-60 osobowy nie był niczym niezwykłym. Ci z plutonów do ochrony poza pałacem będą robili też ten efekt reprezentacyjny podczas wizyt Oberhaupta w różnych miejscach w kraju...

Odrębną kwestią jest ewentualna formacja typowo paradna... tylko czy jest potrzebna? To trochę też znak naszych czasów i efekt dużych armii. Monarchii nie mamy... to chyba kombinowanie "po królewsku" nie jest nam potrzebne. Moim zdaniem do różnych świątecznych okazji w zupełności wystarczy wyznaczanie doraźnie pododdziałów z poszczególnych pułków. Nawet współcześnie się przecież nie wysyła żołnierzy z Pułku Reprezentacyjnego do każdego miasta gdzie coś się odbywa... załatwia się to poprzez wyznaczenie kompanii reprezentacyjnej z lokalnych jednostek wojskowych.

No chyba, że uznamy konieczność posiadania jakiejś formacji typowo paradnej w stolicy, w jakiś strojnych uniformach itp. Wtedy faktycznie można takie coś stworzyć. Moim zdaniem przy wielkości kraju oraz przy tym systemie rządów jest to zbędne, ale nie widzę problemu by to zrobić jeżeli taka wola będzie.

Żandarmeria może w stylu Policji Państwowej II RP? Mieli swój styl.

Nie mieszałbym... Żandarmeria z pododdziałem przybocznym Oberhaupta to jedno, a policja to zupełnie inna kwestia i też z czasem warto się tym zająć.

[Heinz-Werner Grüner]

@Ronon Dex doskonale się zrozumieliśmy. To znaczy znalazłeś odpowiedzi na moje zapytania. Wszystko świetnie wyjaśniłeś. Formacja "gwardyjska" opisana przez Ciebie brzmi już całkiem dobrze i zdecydowanie ma mieć charakter, a nie wyglądać.
Oberhaupt potrzebuje skromnej ochrony, wszak wszyscy go kochają.
A tak poważnie, to w tak małym państwie, takim społeczeństwie to tworzenie "w kilometrowej kolumnie z pojazdami opancerzonymi, a na czas przejazdu zamykać "pół miasta", a na trasie przejazdu rozmieszczać setki "zbrojnych" mija się po pierwsze z celem, po drugie z moją naturą i samej Szarotkowej Krainy.

Co do słusznej ilości to liczę na Ciebie. Pamiętajmy też jednak, że Der Sitz to nie pałac, a raczej "ratusz". Wzorowany na ratuszu w Bernie. Można założyć, że wejście do budynku jest tylko to jedne reprezentatywne, ale pewnie dookoła obiektu i tak jakiś stały patrol konny czy stacjonarny musiałby się znaleźć.
Szybki link wyjaśniający:
https://www.google.com/search?q=rathaus ... 0&dpr=1.25

[Piotr Romanow]

Oczywiście, że możemy iść w stronę brytyjskich wzorców. Zawsze zrobimy coś ciekawszego, a armia będzie miała w końcu jeden charakter.

Co do obrony Oberhaupta, uważam że funkcje posterunku honorowego przed wejściem do der Sitz mogłoby pełnić dwóch wartowników, a na całym obiekcie na dobę wystarczyło by ich 10-ciu + standardowo dowódca warty.
Także stan warty 10 + 1 i mamy to wszystko.

Powoli będę kończył pisać regulamin to i instrukcje pełnienia warty zrobię, to zobrazuje dlaczego tylu by się przydało.
Albo całkowicie inny system wart tej żandarmerii wprowadzimy? Zobaczymy, nie mam jeszcze jednego planu w głowie.

[Ronon Dex]

Także stan warty 10 + 1 i mamy to wszystko.

Co do słusznej ilości to liczę na Ciebie.

Przy 11 na zmianie to potrzebujemy 55 ludzi czyli biorąc pod uwagę specyfikę lat 30-tych może to być jeden pluton do pełnienia tych wart na obiekcie. System 5 ludzi na jedne stanowisko 7/24 uwzględnia w zasadzie wszystko... w sumie na siłę wystarczyłoby 4,5 na 1 stanowisko (uwzględnia miesięczny urlop i ewentualne 14 dni L4 w roku), ale przy 5/1 jest jeszcze pewien "czas rezerwowy". Mając dwa takie plutony mamy dużo ludzi w zapasie. W takim przypadku możemy przewidywać sporo czasu szkoleniowego i czas na inne nietypowe okazje.

Na szybko skład takiego plutonu (razem 58 ludzi):
- dowódca
- zastępca dowódcy
- 4 drużyny wartownicze po 14 ludzi (w tym 2 podoficerów).

Na jedną warte potrzebujemy 11 (w tym przynajmniej jednego podoficera) czyli mamy tych trzech na zabezpieczenie urlopów i ewentualnych zdarzeń chorobowych.

Mając dwa takie plutony można bez problemu wystawiać dodatkowe posterunki przy różnych okazjach oraz trzymać zasadę, że taki pluton przez miesiąc pełni warty, a w następnym miesiącu się szkoli oraz realizuje inne zadania (bo przecież czasem gdzieś posterunki takie trzeba będzie wystawiać, a i pewien pododdział alarmowy się przyda). Zapewnia to właściwy poziom wyszkolenia i unikamy sytuacji znanych z reala (przynajmniej chyba Piotrowi i mnie), gdzie żołnierze pododdziałów wartowniczych w zasadzie tylko pełnią warty, a na szkolenie czasu nie ma.

Czyli podtrzymuję zdanie o dwóch plutonach do takich zadań, oraz o dwóch kolejnych do zabezpieczenia wyjazdów Oberhaupta poza "siedzibę władzy". Razem kompania o 4 plutonach i w sile około 250 ludzi - bo dojdzie konieczność rozbudowania komórki szefa kompanii oraz posiadania drużyny technicznej i drużyny kierowców - pozostałe dwa plutony będą miały pojazdy... ktoś musi je obsługiwać, dbać o stan techniczny itp.

Oczywiście, że możemy iść w stronę brytyjskich wzorców. Zawsze zrobimy coś ciekawszego, a armia będzie miała w końcu jeden charakter.

One w zasadzie nie są jako, tako brytyjskie... tylko, że akurat w UK to się utrzymało do dzisiaj w nazewnictwie formacji pancernych - inne kraje już dawno używają zunifikowanego nazewnictwa pododdziałów. Dlatego jak gdzieś w mediach słyszycie o brytyjskim pułku czołgów... to trzeba mieć "w tyle głowy", że to jest po prostu batalion czołgów i wchodzi w skład brygady obok batalionów zmechanizowanych. Tylko nazewnictwo do dzisiaj zachowali sobie "kawaleryjskie", ale jak nanosisz to na współczesnej mapie to rysujesz jednak znak batalionu.

Co do wzorców to raczej skłaniałbym się do mieszanych... powstanie przynajmniej coś oryginalnego, edelweisskiego, a nie kopia czegoś z reala.

W takim razie jeden dywizjon z haubicami 152/155mm? Czy proponujesz coś innego?

Możemy się oprzeć na wzorcu M-10 (152 mm wz. 1938)... ale sobie uznać, że ma kaliber 150 mm. Malowanko do wyboru... typowe zielone lub w barwy maskujące (akurat fińskie):





Drugi dywizjon z armatami typowo "dywizyjnymi" czyli na wzorcu F-22 (76 mm wz. 1936), ale możemy uznać, że ma kaliber 75 mm.





I bez narzekania, że wzorzec radziecki... mamy już taką mieszankę sprzętową, że w niczym to nie przeszkadza, a jeżeli chodzi o ścisłość to artyleria dawnej RKKA stała akurat na niezłym poziomie. Reala nie ma... mamy niemiecki ukm, czechosłowacki rkm, francuskie karabiny, belgijskie pistolety, brytyjskie czołgi piechoty, brytyjskie, amerykańskie, włoskie i niemieckie samoloty itp. itd. Wzorce mieszane i tyle... I tak już używamy np. dział pułkowych na wzór radzieckich wz. 1927 (ale z kalibrem 75mm) i przeciwpancernych 45mm 53-K. Aby było pomieszane to jako "opelotkę" proponuję np. wzorzec z niemieckich 88 mm...



... które możemy uznać jako kaliber 90 mm (aby było bardziej "pomieszane").

[Ronon Dex]

Do kwestii samej artylerii jestem tego zdania, że fajnie by było wykorzystać nasze góry i zrobić po prostu z naszego kraju fortece, gdzie baterie artylerii rozlokowane by były w ten sposób, aby mogły wspierać ogniem walczące jednostki. Zrobilibyśmy z Edelweiss bastion, a każdy „fort” byłby w zasięgu drugiego, by mogły prowadzić efektywniejszą obronę. Tu wojska pancerne, wraz z piechotą pancerną mogłyby robić robotę.

Może nieco inaczej... sam system fortów, choć dzisiaj wiadomo, że to się średnio sprawdzało - to jak najbardziej pasuje do klimatu czasów Edelweiss. Może powierzymy to 2. Pułkowi Piechoty Górskiej, który odpowiednio zmodyfikujemy dając mu integralną artylerię w postaci dywizjonu w składzie pułku? Sam Pułk Artylerii pozostawimy wtedy 2-dywizjonowy (haubice 150 mm + armaty 75 mm), a zamiast robić tam trzeciego dywizjonu damy go do 2. Pułku PG.

Zmodyfikujemy etaty w pułku PG tak by poszczególne kompanie były bardziej samodzielne... coś na wzór niemieckich dywizji piechoty III fali czyli tych przeznaczonych do działań obronnych i utrzymania terenu. Zamiast kompanii ckm (obok trzech kompanii strzelców) miały dołożony pluton ckm do każdej kompanii strzelców. Ilość kompanii była taka sama jak w innych dywizjach (I, II i IV fala gdzie były 3 kompanie strzelców i kompania ckm/wsparcia) czyli po cztery w batalionie, ale każda z nich była identyczna i miała po trzy plutony strzelców i pluton ckm. Do tego pododdziały wsparcia zbudujemy tak by były podzielne odpowiednio. Będzie można wtedy tworzyć "forty" obsadzane przez wzmocnioną kompanię piechoty górskiej. Tylko musimy zdecydować ile tych fortów ma być... przy rezygnacji z trzeciego batalionu na rzecz integralnego dywizjonu artylerii w pułku możemy w taki sposób obsadzić 8 fortów (dwa bataliony po 4 kompanie). Miałyby kompanię piechoty w własnym plutonem ckm oraz pluton ogniowy artylerii (wtedy dywizjon z 4 bateriami, po 2 plutony ogniowe w każdym).

[Piotr Romanow]

Odniosę się jak będę na komputerze, może jutro, ale widzę że bardzo ciekawy model naszej armii budujemy. Mi osobiście bardzo się podoba takie wymieszanie i jak najbardziej popieram.

[Roman Schädel]

Ja bardzo proszę o przydział do tej straży przybocznej.

[Piotr Romanow]

Herr Schädel to nie wątek o tym, kto gdzie służyć to po pierwsze.

Po drugie Szanowny Rononie,
Oczywiście, że możemy powierzyć to zadanie moim Góralom. Nikt nie powiedział, że będziemy tworzyli cały Pułk "Forteczny", czy coś takiego, wystarczy wydzielić siły do takiego zadania, abyśmy jednak utrzymywali ten klimat tych lat, wiem że Herr Espada bardzo będzie się cieszył jak betonowe molochy powstaną w naszym kraju tak jak jego molochy w WAR w Muratyce.

Co do samych fortów wydaje mi się, że 8-siem będzie liczbą optymalną, nie trzeba nam ich mniej czy więcej, a i nie mamy jakoś bardzo rozbudowanego kraju, by budować dodatkowe umocnienia, tam gdzie nie ma miast. No ewentualnie do obrony Sandżaku, ale tam to i tak wydaje mi się, że Landsturm czy inne tego typu jednostki powinny się tym zająć. Jednak teraz skupmy się na tym co mamy do ogarnięcia, a później zajmiemy się formacjami pomocniczymi itd.

Warta przy der Sitz miała by de facto trzy posterunki i ewentualnie jeden posterunek ruchomy jak tak myślę tj. patrol.

Post nr.1 - Wejście główne do der Sitz
Dwóch wartowników, posterunek honorowy od godziny np. 10 do 22

Post nr.2 - Wejście boczne do der Sitz
Jeden wartownik, posterunek zwykły całodobowy

Post nr.3 - Wejście do gabinetu Oberhaupta
Jeden wartownik, posterunek zależny od tego ile tam będzie Oberhaupt siedział zanim nie wyjdzie do domu.

Patrol
Jeden/Dwóch wartowników patrolujący obiekt wewnątrz i na zewnątrz

Skład warty widzę tak
- Dowódca Warty (of/pdf)
- Zastępca Dowódcy Warty (pdf)
- Rozprowadzający x2 (pdf/szer)
- Wartownicy post nr.1x 4 (szer)
- Wartownicy post 2 i 3 x 4 (szer)
Total składu warty to będzie 12 żołnierzy. Jak się na to zapatrujesz? Patrolem zajmowali by się rozprowadzający, gdy żołnierze byliby na posterunkach.

[Ronon Dex]

@Heinz-Werner Grüner @Piotr Romanow @Roman Schädel

Wstępny projekt nowej organizacji:

Od góry:

1/ Dowództwo i sztab Elak (jako ekwiwalent niewielkiej dywizji)

2/ Batalion dowodzenia:
- sztab
- kompania dowodzenia (sztabowa)
- dwie kompanie łączności (radiowa i przewodowa)
- kompania topograficzna
- kompania specjalna
- kompania ochrony dowództwa
- kompania logistyczna

3/ Batalion Żandarmerii
- kompania dowodzenia
- oddział kontrwywiadu
- dwie kompanie żandarmerii polowej
- kompania ochrony VIP (to ta "Gwardia Pałacowa")
- kompania "drogowa" (regulacja ruchu i zabezpieczenie linii komunikacyjnych)
- kompania logistyczna

4/ Batalion Saperów
- kompania dowodzenia
- kompania inżynieryjno-saperska
- kompania drogowo-mostowa
- specjalna kompania inżynieryjna ("krety")
- kompania budowlana
- kompania chemiczna
- kompania logistyczna

5/ Batalion Logistyczny
- kompania dowodzenia
- dwie kompanie ogólnologistyczne
- dwie kompanie transportowe
- kompania remontowa
- kompania służby uzbrojenia
- kompania MPS

6/ 1 Pułk Piechoty
- kompania dowodzenia
- kompania rozpoznawcza
- trzy bataliony piechoty
- bateria artylerii pułkowej
- bateria artylerii przeciwpancernej
- kompania saperów
- kompania logistyczna

7/ 2 Pułk Piechoty Górskiej
- kompania dowodzenia
- kompania rozpoznawcza
- dwa bataliony piechoty górskiej
- dywizjon artylerii górskiej
- kompania saperów
- kompania logistyczna

8/ 3 Pułk Czołgów
- szwadron dowodzenia
- szwadron rozpoznawczy
- trzy szwadrony czołgów piechoty
- szwadron techniczny
- szwadron logistyczny

9/ 4 Pułk Pancerno-Motorowy
- szwadron dowodzenia
- dwa szwadrony czołgów lekkich
- dwa szwadrony zmotoryzowane
- szwadron techniczny
- szwadron logistyczny

10/ 5 Pułk Artylerii
- bateria dowodzenia
- dywizjon artylerii ciężkiej (haubice 150 mm)
- dywizjon artylerii lekkiej (armaty 75 mm)
- bateria techniczna
- bateria logistyczna

Oczywiście niektóre bataliony bezpośrednio podległe są dość rozbudowane, ale trzeba zwrócić uwagę, że ich kompanie zwykle nie będą tak duże liczebnie jak np. kompanie piechoty, czasem to nawet będzie tylko po kilkudziesięciu żołnierzy... ale ze względu na potrzeby odpowiedniej liczby oficerów ranga pododdziałów jest wyższa niż wynika to z liczebności (normalne w realu... znam to też z autopsji i to nawet do przesady, bo w PRL-owskim WP był pluton medyczny liczący 4 żołnierzy, a plutonem był tylko dlatego by umieścić tam oficera-lekarza, był zasadniczo identyczny z drużyną sanitarną... tylko, że w niej dowódca był podoficer sanitarny). W czasach, które odtwarzamy (czy raczej się do nich odnosimy) to tam gdzie wymagane było odpowiednie wykształcenie (by sprostać postawionym zadaniom) trzeba było wstawić oficera (co wiązało się z pożądanym statusem społecznym takiego delikwenta).

W przypadku piechoty górskiej, jeżeli ma to być koncepcja Piotra z "fortami" to ilość batalionów zredukowałem do dwóch, ale kompanie będą bardziej rozbudowane. Oprócz trzech plutonów piechoty górskiej, będą miały też pluton ckm oraz pluton wsparcia (moździerze lub/i ze dwie lekkie armaty górskie). Natomiast tak jak zapowiedziałem zamiast robić trzeci dywizjon artylerii w 5 Pułku Artylerii, podporządkowałem dywizjon artylerii górskiej bezpośrednio pod 2 Pułk Piechoty Górskiej - tam będą te działa do obsadzenia fortów.

Nie wstawiałem do ELaK obrony przeciwlotniczej... jestem zdania, że ta "obszarowa" OPL powinna podlegać pod ELuk, z racji konieczności bezpośredniego i ścisłego współdziałania z lotnictwem w zakresie obrony powietrznej kraju (musi być ścisła współpraca i komunikacja bo nie może być tak by działa przeciwlotnicze waliły w obszar gdzie akurat przeciwnika atakują własne myśliwce).

Choć może do niektórych jednostek ELaK dojdą niewielkie elementy bezpośredniej obrony przeciwlotniczej np. plutony przeciwlotnicze w kompaniach dowodzenia.

To taki wstępny projekt pod dalszą dyskusję...