Działania Szefostwa Uzbrojenia i Logistyki [temat dyskusyjny]

[Ronon Dex]

Jak niektórzy zauważyli (lub nie)... wczoraj w godzinach wieczornych Herr Oberhaupt powołał mnie na nowo utworzone stanowisko Szefa Uzbrojenia i Logistyki naszej armii. Należy więc rozpocząć stosowne działania, które poprzedzić powinien stosowny plan tychże działań.

Jakie są więc moje zamiary na najbliższe tygodnie... niestety muszę napisać "tygodnie", bo w drugiej połowie maja będę z działań mikronacyjnych na dwa tygodnie wyłączony - z przyczyn ode mnie całkowicie niezależnych (realowa armia tworzy zdaje się jakieś "towarzystwo geriatryczne" i się po wielu latach o mnie upomniała).

Moje zamiary na najbliższe tygodnie:

1.

Oficjalne przyjęcie do uzbrojenia broni strzeleckiej i amunicji, która w zasadzie została już uzgodniona w trakcie prac nad naszym umundurowaniem i oporządzeniem, co zaowocowało stosownym dokumentem normatywnym.

Należy to dokończyć i oficjalnie przyjąć do uzbrojenia bron i amunicję, opracować stosowne normy należności, dokonać obliczeń potrzeb itd. Z racji tego, że stosowne opisy sprzętu już istnieją nie będzie to specjalnie czasochłonne. Trzeba tylko dokonać wyboru i stworzyć dokument wojskowy normujący odpowiednie kwestie. Planuję to zrobić na podobnej zasadzie jak nasze przepisy ubiorcze.

W ślad za przyjęciem do uzbrojenia nowych modeli broni i amunicji należy zastanowić się co zrobić z dotychczasowym. Na razie trafi do magazynów, ale w przyszłości trzeba to zagospodarować np. w formacjach paramilitarnych i policyjnych... nie stać nas bowiem na marnotrawstwo dotychczasowych dokonań, nawet jak już nie spełniają oczekiwań wojska.

2.

Kolejnym wyzwaniem będzie dokonanie stosowanego wyboru sprzętu artyleryjskiego oraz wszelkiego typu pojazdów, w tym wozów bojowych.

Tutaj jest wiele do zrobienie i uzgodnienia mamy bowiem wiele propozycji i możliwości, a w zasadzie poza uzgodniona wcześniej kwestią armaty pułkowej i lekkiego moździerza - reszta jest sprawą otwartą. W tym celu planuję przeprowadzenie stosowanych testów poligonowych dla dokonania odpowiedniego wyboru sprzętu i wozów bojowych.

3.

Ważną kwestią jest sprawa logistyki... szczególnie dlatego, że podjęliśmy swego czasu decyzję o przejściu z trakcji konnej na mechaniczną. Trzeba będzie dokonać wyboru stosownych pojazdów i dopasować to do spraw logistycznych na poszczególnych szczeblach.

4.

Wszystkie te powyższe kwestie zmuszą nas do dokonania zmian organizacyjnych w Edelweiss Landstreitkräfte, co będzie ostatnim etapem - po dokonaniu wyboru uzbrojenia i pojazdów mechanicznych. Zmiany nie będą natury ogólnej, bo dalej podstawą sił lądowych będą dwa pułki piechoty (w tym jeden piechoty górskiej), ale dojdą niewielkie siły pancerne - raczej w postaci jakiegoś samodzielnego batalionu pancerno-motorowego. Same pułki trzeba będzie nieco przeorganizować z racji zmiany trakcji i uzbrojenia... jednak tutaj nie będzie rewolucji, zmienią się oczywiście struktury poszczególnych pododdziałów, ale ogólny układ pozostanie bez zmian.

[Heinz-Werner Grüner]

Bardzo mnie cieszy, że Leutant @Ronon Dex tak żwawo ruszył do działania. Niestety moją winą jest to, że dopiero teraz zostało to sformalizowane. Mam nadzieję, że nie opóźni to działań i nie zniechęci (poza dwutygodniowymi "wakacjami militarnymi" ) do dalszej pracy. Służę pomocą i na tyle ile będę w stanie doradzę, ale wiem, że akurat funkcja szefa UiL trafiła w odpowiednie ręce.

Gdybym tylko mógł prosić kogoś bardziej wyuczonego językowo jak brzmiało by po edelwajsku stanowisko Szefa Uzbojenia i Logistyki był wdzieczny za pomoc... (@Femme Mystere )

[Roman Schädel]

Czołg może zbudujemy na wzór sowieckiego T-50? Bardzo dobry lekki czołg.

[Ronon Dex]

Czołg może zbudujemy na wzór sowieckiego T-50? Bardzo dobry lekki czołg.

Jestem sceptyczny... po pierwsze konstrukcja przekracza rok graniczny (1940), który sobie narzuciliśmy. Jestem zdania, że rozwój powinien następować stopniowo. Po drugie ten radziecki czołg był trochę "ślepą uliczką", bo opracowano go w czasie gdy czołgi lekkie traciły rację bytu na polu walki i były wypierane przez wozy cięższe czyli czołgi średnie. Po trzecie... wolałbym pozostać w zasięgu możliwości wizualizacyjnych związanych z modami do Army3 - bo inaczej sobie tylko możemy taki czołg narysować i nic więcej.

Zgodzę się z Tobą, że T-50 był dobrym czołgiem... jak na konstrukcje radzieckie zapewniał dobre warunki pracy załogi, podobnie zresztą jak A-43 czyli prototyp czołgu średniego mającego być podstawowym czołgiem średnim w miejsce nieudanego T-34... no, ale po wybuchu wojny nakazano produkcję gotowego i już produkowanego T-34, pomimo jego wszystkich wad, które wyszły w czasie testów (odpowiedzią na chęć ich wyeliminowania miał być właśnie A-43 projektowany od października 1940) i porównań m.in. z niemieckim PzKpfw III ("czwórką" nie dysponowali, udało im się kupić w maju 1940 dwie "trójki"). Nieprzerwana i jak najmniej zakłócona produkcja w trudnej sytuacji wojennej była ważniejsza niż wady jakie miał T-34. Do tego stopnia, że w zasadzie zakazano takich modernizacji T-34, które mogły się negatywnie odbić na tempie produkcji.

T-50 pomimo tego, że podobnie jak T-34 i jego niedoszły następca miał nieźle rozplanowany pancerz, podobnie jak A-43 miał dobre podwozie (czego o T-34 powiedzieć się nie da) oraz odpowiednią ilość miejsca w 3-osobowej wieży (dwuosobowa wieża to była jedna z głównych wad T-34, obok kiepskiego podwozia) - to miał być "czołgiem ogólnowojskowym". W chwili gdy powstawał T-50 to lekki czołg do takich zadań już się kompletnie nie nadawał. Czołgi lekkie nadawały się już tylko do rozpoznania... a i w tym zakresie okazało się, że czołgi średnie są lepsze oraz oczywiście dedykowane konstrukcje rozpoznawczych samochodów pancernych.

Oczywiście z racji przyjętych założeń podstawą u nas będą na razie czołgi lekkie, ale raczej bazujące na konstrukcjach starszych czyli kandydatami są:

LP-7 - czyli brytyjski Vickers E,
LP-8 - czyli czechosłowacki LT vz. 34 (podwozie oparte na rozwiązaniach z Vickersa),
LP-9 - czyli radziecki T-26 (czyli modernizacja brytyjskiego Vickersa),
LP-10 - czyli czechosłowacki LT vz. 38,
LP-11 - czyli czechosłowacki LT vz. 35 (też w sumie podwozie systemu Vickersa).

W zasadzie więc "rozgrywka" będzie pomiędzy jakąś odmianą/modernizacją/wzorcem brytyjskiego Vickersa oraz pojazdem bazującym na czechosłowackim LT vz. 38 czyli LP-10. Ja oczywiście wiem, że gdyby zrobić to "naprawdę" to byłaby to "gra do jednej bramki", bo czeski czołg był zdecydowanie lepszy. Jednak nic nie stoi na przeszkodzie by trochę to potrwało, by "zapomnieć" o wiedzy współczesnej (czy raczej wiedzy z DWS) i postawić się w sytuacji z lat 30-tych, gdzie wiele kwestii nie było jasnych i rozstrzygniętych, a koncepcje były różne i niektóre zweryfikowała dopiero wojna.

Inna sprawa, że kwestię "czołgu piechoty" też możemy przetestować, bo mankamenty takiej koncepcji też dopiero wojna pokazała... a i tak realowy wzorzec naszego IP-27 utrzymał się w linii najdłużej i był w sumie najlepszym z tych złych (bo koncepcja takiego czołgu w ogóle była błędna).

[Heinz-Werner Grüner]

Ja bym do tego dołozył jeszcze uwarunkowania terenu. Edelweiss potrzebuje i w zasadzie technologicznie powinien bazować na maszynach dajacych radę w wyżynnych terenach. Pokonanie błota i leśnych ścieżek to podstawa, choć pewnie to ogarniało więcej czołgów niż jeden.

Dodajmy także, że kotlina nie toczyła "wojen", potrzebujemy więc sprzętu raczej defensywnego niż ofensywnego. Naszą przewagą winna być moc, ewentualnie zasięg wystrzalu niż zwinność, choć mogę oczywiście, jako laik, się mylić.

[Ronon Dex]

Ja bym do tego dołozył jeszcze uwarunkowania terenu. Edelweiss potrzebuje i w zasadzie technologicznie powinien bazować na maszynach dajacych radę w wyżynnych terenach. Pokonanie błota i leśnych ścieżek to podstawa, choć pewnie to ogarniało więcej czołgów niż jeden.

Czyli w tym zakresie należy kierować się kryterium pokonywania przeszkód terenowych.

Dodajmy także, że kotlina nie toczyła "wojen", potrzebujemy więc sprzętu raczej defensywnego niż ofensywnego.

Tutaj zawsze obowiązuje zasada, że najlepszą obroną jest atak. Nastawianie się na działania tylko defensywne nigdy nie prowadziło do sukcesów...

Naszą przewagą winna być moc, ewentualnie zasięg wystrzalu niż zwinność, choć mogę oczywiście, jako laik, się mylić.

W zasadzie nie do końca masz rację, bo generalnie zarówno manewrowość, jak i siła ognia w równym stopniu są potrzebne czołgom i dlatego najlepszymi czołgami były w latach 40-tych czołgi średnie, które łączyły obie te cechy.

Tylko, że my jesteśmy przed tym etapem... w latach 30-tych jeszcze takich pojazdów w zasadzie nie było. Królowały czołgi lekkie oraz konstruowano czołgi piechoty (Wlk. Brytania) i (nieliczne) czołgi ciężkie (np. ZSRR... choć i średni mieli, ale oparty na założeniach czołgu 3-wieżowego). Nowoczesne czołgi średnie dopiero się pojawiały...

PzKpfw IV w Niemczech - jednak te pierwsze wersje nie były pojazdem uniwersalnym, miały jednak służyć wsparciu piechoty i uzbrojone były w krótkolufowe działo, bo walka z czołgami miały zajmować się lekkie PzKpfw III. Dopiero wersja F2 z połowy 1941 miała uniwersalne, długolufowe działo. T-34 w Związku Radzieckim trafił do produkcji w 1940, a wcześniejsze z serii BT przypominały raczej to co w Wielkiej Brytanii nazywano czołgiem szybkim. Amerykański M3 to dopiero 1941, a M4 (Sherman) to 1942... nie liczę M2, bo to udane nie było, a i tak do produkcji trafił w 1940.

Jednak będąc w latach 30-tych, kiedy jeszcze czołg średni się nie rozwinął to chyba faktycznie zafundujemy sobie czołg piechoty, który uzupełnimy jakimś czołgiem lekkim. IP-27 czyli realowy, brytyjski A12 w tej klasie był chyba pojazdem najlepszym. Niezbyt szybki, ale silnie opancerzony i mający duże zdolności pokonywania przeszkód. Na uniwersalną armatę jest nieco zbyt wcześnie, ale ten pojazd ma (i miał tak w realu) dwie odmiany z armatą przeciwpancerną i z haubicą... można po prostu stosować obie równolegle.

[Ronon Dex]

W zasadzie z tego co sugeruje Oberhaupt @Heinz-Werner Grüner powinniśmy sobie stworzyć jakiś batalion pancerny, który będzie miał 3 kompanie czołgów piechoty i jedną kompanie szybkich, lekkich czołgów rozpoznawczych.

Możemy sobie go nawet nazwać pułkiem i podzielić na szwadrony... ot takie "tradycje kawaleryjskie" (tak np. do dzisiaj mają Brytyjczycy... ich bataliony czołgów nazywają właśnie pułkami i dzielą je na szwadrony), ale niekoniecznie może być to też samodzielny batalion pancerny. Do uzgodnienia...

Biorąc pod uwagę, że nasz pułk piechoty ma 3 bataliony to każdy z nich mógłby mieć wsparcie kompanii czołgów piechoty. Jeżeli podobnie jak w piechocie struktura będzie trójkowa (czyli w kompanii czołgów są 3 plutony) to można też stosować układ, w którym kompania piechoty będzie mogła mieć wsparcie plutonu czołgów.

Czołg piechoty IP-27K (z armatą ppanc) i IP-27H (z haubicą):







Pojazdy dość powolne... typowe do wspieranie piechoty, gdzie duże prędkości nie były potrzebne, ale bardzo silnie opancerzone (w chwili gdy powstał pierwowzór realowy czyli w 1938 był to najlepiej opancerzony ówczesny czołg) i mające duże możliwości pokonywania terenu (pokonywał rowy o szerokości 240 cm, ściany 60 cm i brody o głębokości 90 cm).

Dla uzupełnienia coś z "przeciwnego bieguna" czyli bardzo lekki i szybki czołg rozpoznawczy... uzbrojony tylko w karabiny maszynowe (wkm i km), słabo opancerzony, ale za to bardzo szybki (56 km/h). Stosowany był do "rajdów"





Oczywiście jak napisałem wcześniej nie jest to uzbrojenie optymalne, bo czas i działania bojowe wykazały, że uniwersalne czołgi średnie są najlepsze... ale taki podział czołgów by bardzo popularny w latach 30-tych, a my w nich narracyjnie jesteśmy i proponuje nie "uprzedzać faktów". Za jakiś czas, gdy znowu zrobimy "skok czasowo-technologiczny" (w mikronacjach czas płynie szybciej, jak to kiedyś słusznie zauważył Oberhaupt i ten rok 1923 jest tylko umowny), wtedy możemy przejść do czołgów średnich i zaniechać tego podziału na wozy wsparcia piechoty i czołgi rozpoznawcze. Ale to dopiero za jakiś czas... na dzień dzisiejszy optowałbym za takim "nienowoczesnym" podejściem.

[Roman Schädel]

A może T-26? Jestem zwolennikiem radzieckiej myśli pancernej. Ale oczywiście jako nikt liczący się w armii nie naciskam. Nawet nie śmiem.

[Heinz-Werner Grüner]

A może T-26? Jestem zwolennikiem radzieckiej myśli pancernej. Ale oczywiście jako nikt liczący się w armii nie naciskam. Nawet nie śmiem.

Nie, my w radzieckie nie pójdziemy, nie tylko przez realną sytuację, ale na pewno nie będziemy brnąć w sowieckie klimaty.

Co do wypowiedzi Leutnanta @Ronon Dex to, jak wspomniałem, nie znam się, kalkuluje po swojemu, ale skupił bym się mimo wszystko na obronności i na własnie czołgach średnich.
Pozostawiem drzwi otwarte na Wasze doświadczenie.

[Ronon Dex]

A może T-26? Jestem zwolennikiem radzieckiej myśli pancernej.

Nie, my w radzieckie nie pójdziemy, nie tylko przez realną sytuację, ale na pewno nie będziemy brnąć w sowieckie klimaty.

T-26 czyli u nas LP-9 jak najbardziej był rozpatrywany i wcale się z niego nie wycofałem ostatecznie... ale jak na razie "zwycięża" u mnie nieco inna koncepcja. Jednak to nie jest ostateczne.

Co do "klimatów" to mikronacja ma ta zaletę, że nie jest realem... tutaj obok siebie mogą koegzystować elementy, które w realu były nawet po przeciwnych stronach i w niczym to nie przeszkadza. Mamy na razie w ELaK fińskie mundury, niemieckie oporządzenie, francuskie karabiny, niemieckie i czechosłowackie karabiny maszynowe, brytyjski karabin przeciwpancerny, belgijski pistolet, amerykański moździerz lekki i radziecką armatę pułkową... a to wszystko z wymyśloną na potrzeby Edelweiss amunicją, której w realu w ogóle nie było.

Realowa sytuacja też jest absolutnie bez znaczenia... zresztą akurat moje zdanie w tej sprawie jest i tak dalekie od obecnej realowej propagandy. Pewnie jest to związane z faktem, że interesując się przeszłymi konfliktami zbrojnymi dostrzegam złożoność i genezę problemu czy wiele analogii do innych konfliktów... stąd prymitywna propaganda do mnie kompletnie nie trafia, bo w każdym konflikcie zbrojnym, w czasie jego trwania funkcjonowały prymitywne działania propagandowe różnych stron konfliktów i żadne nie miały wiele wspólnego z faktami... z zasady dostępnymi dopiero po latach, gdy już nie miały wpływu na bieżącą politykę. Proponuje więc odniesienia do tych spraw realowych zupełnie sobie odpuścić.

Natomiast T-26 to jest "takim sobie" radzieckim klimatem... bo w zasadzie jest klimatem brytyjskim. T-26, podobnie jak np. używany w II RP czołg 7TP to przecież modernizacje brytyjskiego "czołgu eksportowego" typu Vickers E. Pojazdu rozpowszechnionego w ówczesnym świecie, który w postaci mniej lub bardziej zmienionej w stosunku do pierwotnego pojazdu był używany w wielu krajach. Akurat T-26 wcale daleko o pierwowzoru nie odszedł... zmieniono mu wieżę i uzbrojenie na używane w ZSRR (co było w ogóle dla tego pojazdu charakterystyczne w przypadku licencyjnej produkcji), ale podwozie i kadłub w zasadzie pozostał niezmieniony. Ten T-26 był o wiele bliższy brytyjskiemu pierwowzorowi niż np. 7TP.... choć oba się wywodziły z tej samej konstrukcji.

Ale oczywiście jako nikt liczący się w armii nie naciskam. Nawet nie śmiem.

Nie ma znaczenia czy masz jakiś "stołek" w armii czy nie... bez dyskusji na tematy armijne będą to tylko nudne monologi.

Akurat jak może wyczytać z moich wcześniejszych postów i tematów to LP-9 (czyli realowy T-26) był i jest "mocnym kandydatem". Jednak jeżeli jesteś zwolennikiem czołgu lekkiego to warto byś dalej argumentował za jego wprowadzeniem... przy czym przydałoby się nieco więcej poza stwierdzeniami, że jakiś klimat "się podoba".

Tak czy inaczej zarówno koncepcja czołgów lekkich, jak i koncepcja czołgu piechoty się w realu nie sprawdziła... ale to wyszło dopiero w toku wojny. Na etapie jakim jesteśmy teraz czyli nawiązującym do lat 30-tych obie koncepcje istniały i miały się dobrze...

...jak wspomniałem, nie znam się, kalkuluje po swojemu, ale skupił bym się mimo wszystko na obronności i na własnie czołgach średnich.

Tylko, że na czołgi średnie jest jeszcze trochę za wcześnie... dopiero na kolejnym etapie rozwoju możemy iść w tym kierunku, na razie musimy obracać się w zakresie czołgów lekkich, czołgów piechoty i innych wynalazków lat 30-tych.