Armia - Liczebność

[Heinz-Werner Grüner]

Jako, że Dolina Szarotek to miejsce raczej mało ludne, a i samo położenie nie wymaga nadmiernej gotowości bojowej stąd liczebność armii nie może być znaczna.
Długo zastanawiałem się za to zabrać i nadal nie wiem.
Punktem odniesienia miała być K.u.K. Armee, w której, jak wiecie H.W.Gruner służy(ł). Może nawet nie tyle armia co jej pułki. A to dlaczego? Otóż liczebność całych Sił Zbrojnych Edelweiss miała być na poziomie 2 pułków, po ok. 1000 żołnierzy jako wojska ELaK(piechota) oraz bliżej nieokreślona EluK(lotnictwo).
Chciałbym by to było zrobione dość szczegółowo, a'la Ronon Dex. Nie mam takich umiejętności, ale być może uda mi się go namówić do pomocy. Tymczasem na razie mogę bazować tylko na odniesieniach do "prowadzonego" przeze mnie w MAW Śląskiego Pułku Piechoty Cesarza nr 1. Jeden pułk może mieć przybliżoną strukturę, ale jak ma wyglądać drugi to muszę się radzić kogoś bystrzejszego w tematyce wojskowości.
Raczej odnosiłbym się tylko do piechoty górskiej, co chyba oczywiste w naszych warunkach.

Jeśli zaś chodzi o lotnictwo... To baza i jej obsługa to jedno, a wyposażenie druga sprawa.
Nie nastawiałbym się też, że będziemy "Panami Całych Przestworzy", a raczej "Asami Szarotkowej Doliny".
Liczba samolotów pewnie będzie będzie wahać się w granicach dwucyfrowych z jedynką albo dwójką z przodu.
Wszystko zależy od tego, jak duże zaplecze techniczne musi posiadać posiadanie 10 samolotów.
Co do szkoleniowych jednostek to nawet i ze dwie by wystarczyły.
Tutaj znów przyda się opinia i porada fachowca.

Pamiętajmy, że cały czas ogranicza nas liczebność mieszkańców doliny.

[Ronon Dex]

Chciałbym by to było zrobione dość szczegółowo, a'la Ronon Dex. Nie mam takich umiejętności, ale być może uda mi się go namówić do pomocy.

Sam się namówił...

Otóż liczebność całych Sił Zbrojnych Edelweiss miała być na poziomie 2 pułków, po ok. 1000 żołnierzy jako wojska ELaK(piechota)
[...]Tymczasem na razie mogę bazować tylko na odniesieniach do "prowadzonego" przeze mnie w MAW Śląskiego Pułku Piechoty Cesarza nr 1. Jeden pułk może mieć przybliżoną strukturę, ale jak ma wyglądać drugi to muszę się radzić kogoś bystrzejszego w tematyce wojskowości.

Detaliczne struktury piechoty z okresu międzywojennego to żaden problem - na szczęście swego czasu wynaleziono digitalizację wydawnictw międzywojennych i są one powszechnie dostępne w bibliotekach cyfrowych. Ponieważ swego czasu trochę o tym pisałem, to mam te materiały zebrane i dość dokładnie opracowane.

Co więcej... na potrzeby pewnych realowych dyskusji w tej materii (a toczyliśmy jest parę lat temu długo i namiętnie, a w czasie gdy dostęp do oryginalnych materiałów się zaczynał i rozwijał), mam przygotowane takie sylwetki żołnierzy, którymi ilustrowaliśmy nasze dysputy. W praktyce więc niższy szczebel jest rozpisany i zilustrowany "co do żołnierza", wraz z jego uzbrojeniem.

Jeżeli chcielibyście się opierać na systemie niemieckim to należałoby tworzyć plutony złożone z odrębnych sekcji strzelców i sekcji broni maszynowe... system ten zresztą był w owym czasie bardzo rozpowszechniony, stosowano go w Wielkiej Brytanii czy w ZSRR (ale również Włosi i wiele innych armii). System jednolitych drużyn, który powstał u schyłku PWS we Francji był rozpowszechniony znacznie słabiej i w zasadzie tylko tam, gdzie były wpływy francuskie (np w II RP). Niemcy przeszli na system jednolitych drużyn w 1930. Mniej więcej w tym samym czasie wymieniali lkm MG.08/15 na rkm MG.13... choć było to sukcesywne, tak więc istniały nowe struktury z lkm MG.08/15. Potem w tej sam sposób wymieniano MG.13 na ukm MG.34. Czyli bez zmiany struktur, które zachowały się do 1937, a zresztą te od 1937 różniły się naprawdę niewiele.

Można struktury oprzeć na tych z lat 20-tych, a skoro mają być dwa pułki, to w jednym można po jakimś czasie zastosować struktury "eksperymentalne" czyli te wprowadzone w Niemczech w 1930 (mniej więcej wtedy zmieniały się też struktury innych armii... choć nie wszystkie na nowocześniejsze i lepsze, bo akurat w takiej II RP było odwrotnie).

Oczywiście nie trzeba dokładnie kopiować rozwiązań niemieckich, można oprzeć się tylko na systemie (zresztą dość rozpowszechnionym), a struktury utworzyć "bardziej oryginalne"... Zresztą okres przełomu lat 20-tych i 30-tych to bardzo ciekawy okres różnych ciekawych zmian, ścierania się koncepcji organizacyjnych i wielu dyskusji w tej materii.

[Heinz-Werner Grüner]

Co ciekawe ten post napisałem już w lipcu zeszłego roku, także proszę mieć w pamięci, że szanujemy Pańską pracę "od lat".
Odnosząc się do treści, bo jak zawsze Szanowny zasypuje wiedzą, a ta u mnie kuleje, to chciałbym tylko nadmienić, że to było tylko i wyłącznie moje założenie w celach powstania wyprawy. Odnosiła się do realnych wartości jakie gdzieś znalazłem.
Podsyłam link(na pierwszej stronie jest spis jednostek całego pułku oraz niewielkiej grupy która wybrała się w "świat":
https://forum.austro-wegry.org/viewtopi ... =pu%C5%82k
Może to do czegoś się przyda.

Stukturę naszej armii oparłbym o najbardziej zwyczajne i tradycjnye rozwiązania z tych czasów, ale nie zapominając, że teren jest wysokogórski, więc nie może zabraknąć i takich jednostek specjalnych. Jeśli to w ogóle możliwe.

[Ametyst Faradobus]

Powinniście zaoferować Rotrii, aby sobie u was werbowali gwardię.

[Ronon Dex]

Stukturę naszej armii oparłbym o najbardziej zwyczajne i tradycjnye rozwiązania z tych czasów, ale nie zapominając, że teren jest wysokogórski, więc nie może zabraknąć i takich jednostek specjalnych. Jeśli to w ogóle możliwe.

Formacje górskie, są jak najbardziej typowymi formacjami tamtych czasów... wtedy bardziej typowymi niż obecnie (bo dzisiaj już takowe są rzadkie i znacznie mniej różnią się od innych formacji "lekkiej piechoty").

Po prostu jeden z pułków może być jednostka górską. W tamtych czasach polegało to na trakcji jucznej, zamiast wozów konnych oraz na artylerii, która była lżejsza (nazywane zresztą działami górskimi), a działa dawały się demontować na mniejsze elementy i też można je było umieszczać w jukach, a nie jak w typowej piechocie gdzie były holowane.

W taki sposób jeden z pułków może być typowym pułkiem piechoty, a drugi pułkiem piechoty górskiej. Przynajmniej będzie zróżnicowane i inne struktury organizacyjne... ten pułk górski może mieć już struktury jednolitych drużyn, a ten typowej piechoty będzie miał struktury plutonów złożonych z sekcji.

[Heinz-Werner Grüner]

Powinniście zaoferować Rotrii, aby sobie u was werbowali gwardię.

WKW tak na serio? Jakoś nie widzę tam chęci do działania...

Formacje górskie, są jak najbardziej typowymi formacjami tamtych czasów... wtedy bardziej typowymi niż obecnie (bo dzisiaj już takowe są rzadkie i znacznie mniej różnią się od innych formacji "lekkiej piechoty").

Po prostu jeden z pułków może być jednostka górską. W tamtych czasach polegało to na trakcji jucznej, zamiast wozów konnych oraz na artylerii, która była lżejsza (nazywane zresztą działami górskimi), a działa dawały się demontować na mniejsze elementy i też można je było umieszczać w jukach, a nie jak w typowej piechocie gdzie były holowane.

W taki sposób jeden z pułków może być typowym pułkiem piechoty, a drugi pułkiem piechoty górskiej. Przynajmniej będzie zróżnicowane i inne struktury organizacyjne... ten pułk górski może mieć już struktury jednolitych drużyn, a ten typowej piechoty będzie miał struktury plutonów złożonych z sekcji.

Myślę zatem, że wstępny zarys mielibyśmy dogadany. Dla mnie to idealne rozwiązanie.

[Ronon Dex]

Myślę zatem, że wstępny zarys mielibyśmy dogadany. Dla mnie to idealne rozwiązanie.

Pozwolę sobie więc przedstawić krótki opis realowej sytuacji formacji niemieckiej piechoty z okresu lat 20-tych – nie zamierzam jej kopiować dokładnie, ale wrzucam to zapoznawczo, abyście mogli się zapoznać jak to wyglądało wtedy w realu… jakiś punkt wyjścia trzeba przecież mieć.

Ograniczam się do niższych szczebli, bo jak rozumiem struktur ponad szczebel pułku tworzyć nie będziemy. Przy czym trzeba pewne kwestie wyjaśnić bo na forum padła sugestia, że mają to być dwa pułki o liczebności około 1000 żołnierzy. Problem polega na tym, że nie jest to liczba żołnierzy odpowiadająca pułkowi, to raczej jest taki nieco wzmocniony batalion, bo typowy pułk to było około 2300-2500 żołnierzy.

Poniżej sytuacja organizacyjna tego szczebla w realu w Niemczech po PWS i w związku z narzuconymi przez Traktat Wersalski ograniczeniami.

Pułk piechoty liczył 87 oficerów oraz 2545 żołnierzy i składał się z dowództwa, trzech batalionów piechoty oraz kompanii cyklistów - ta ostatnia nie była przewidziana zapisami traktatowymi. Natomiast struktura batalionów była taka jaką przewidywał Traktat Wersalski - trzy kompanie piechoty (strzelców) i jedna kompania karabinów maszynowych.

Kompania piechoty (strzelców)

Kompania liczyła 165 żołnierzy, w tym 4 oficerów (kapitan i 3 poruczników lub podporuczników), 26 podoficerów i 135 szeregowych. Dzieliła się na trzy plutony, przy czym pierwszy pluton miał w swoim składzie 2 sekcje lkm, 2 sekcje strzelców i sekcję łączności, a pozostałe dwa składały się z 2 sekcji lkm i 4 sekcji strzelców. Każda sekcja składała się z podoficera i 8 szeregowych, wyjątkiem była sekcja łączności gdzie było 2 podoficerów i 7 szeregowych. Uzbrojeniem podoficerów był pistolet, ale podczas działań w polu przewidywano dla niego również karabin, a na szczeblu kompanii było 3 dodatkowych podoficerów przewidzianych jako zapasowi dowódcy sekcji. W sekcjach strzelców wszyscy żołnierze byli uzbrojeni w karabiny, a sekcjach lekkich karabinów maszynowych dwóch żołnierzy z bezpośredniej obsługi lkm MG.08/15 uzbrojonych było tylko w pistolety, choć pierwotnie (podobnie jak dla dowódców sekcji) przewidywano dla nich pistolety maszynowe, z czego zrezygnowano na skutek sprzeciwu komisji alianckiej, zastąpiono je więc pistoletami.

Tabor kompanii składał się z 8 wozów konnych, w tym 3 wozy amunicyjne, 2 lekkie wozy telefoniczne, kuchnia polowa oraz 2 wozy transportowe. Każdy z trzech wozów amunicyjnych był przeznaczony dla jednego plutonu i przewoził lub holował po dwa ręczne wózki dla lkm-ów plutonu. Na wozach tych oprócz zapasu amunicji, sprzętu saperskiego i granatów ręcznych znajdowały się również dwa karabiny z garłaczami oraz karabin przeciwpancerny.

Kompania karabinów maszynowych

Kompania karabinów maszynowych liczyła 122 żołnierzy, w tym 3 oficerów, 23 podoficerów i 96 szeregowych. Była podzielona na cztery plutony, przy czym jeden z plutonów (nazywany w polskiej literaturze "wyborowym") był wyposażony w wóz konny dla każdego karabinu maszynowego (pozostałe plutony miały tylko po dwa wozy) oraz konie wierzchowe dla obsług broni i dodatkowy wóz transportowy. W tym plutonie znajdowały się również uprzęże, pozwalające na przewożenie karabinów maszynowych i amunicji za pomocą juków na koniach wyprzęgniętych z wozów. W pozostałych trzech plutonach broń, amunicja i sprzęt przewożony był na dwóch wozach konnych, natomiast do działania w polu ckm-y były przekładane na ręczne wózki, w marszu przewożone lub holowane przez wozy transportowe. W każdym plutonie były trzy karabiny maszynowe typu MG.08, ale ogólna liczba karabinów maszynowych przekraczała 12 sztuk przewidzianych do działań bojowych. W kompanii znajdowało się jeszcze kolejne 12 ckm "ćwiczebnych" oraz 2 następne "do nauki sprzętu. Duża liczba podoficerów w kompanii wynikała z tego, że było w niej 5 zapasowych dowódców ckm.

Ta sytuacja nie trwała długo… bo kwestie organizacyjne zmieniono wprowadzając w 1922 nowy „Regulamin piechoty”

Batalion Reichswehry składał się ze sztabu, 3 kompanii strzelców, kompanii karabinów maszynowych oraz pluton łączności. Jednak pluton łączności nie znajdował się w ścisłych strukturach batalionu, ale był wydzielany z kompanii łączności pułku, która miała cztery plutony - trzy przydzielane poszczególnym batalionom piechoty i czwarty do obsługi sztabu pułku.

Kompania piechoty (strzelców)

Kompania piechoty podobnie jak wcześniej składała się z drużyny dowódcy oraz trzech plutonów, jednak były to już plutony o takim samym składzie. Z pierwszego plutonu zniknęła sekcja łączności, a wszystkie plutony składały się z 5 sekcji - złożonych z podoficera oraz 7 szeregowych. Dwie sekcje każdego plutonu były sekcjami lkm, a trzy kolejne były sekcjami strzeleckimi. W sekcji lkm oprócz jej dowódcy-podoficera znajdowała się 4-osobowa obsługa lkm MG.08/15 oraz 3 strzelców uzbrojonych w karabiny. Przy czym początkowo w uzbrojeniu znajdowały się zarówno karabiny (strzelcy), jak i karabinki (obsługi broni, o ile nie byli to żołnierze uzbrojeni w pistolety), jednak dość szybko przyjęto zasadę, że uzbrojeniem wszystkich żołnierzy będą karabinki tzw. Einheitsgewehr. W sekcjach strzeleckich jeden z żołnierzy był wyposażony w garłacz karabinowy. W plutonie oprócz 5 sekcji był również poczet dowódcy składający się z zastępcy dowódcy plutonu oraz 3-4 żołnierzy.

W [...] Niemczech nie było problemów z jednolitością uzbrojenia, jednak lekką bronią maszynową był tam lkm MG.08/15 czyli broń o stosunkowo dużej masie, zasilana z taśmy nabojowej oraz chłodzona wodą. Wymuszało to nieco inną organizację niż we Francji gdzie taką bronią był najpierw CSRG, a następnie wprowadzany (nie bez problemów) na jego miejsce rkm Chattelerault Mle 24 i Mle 24/29.

W związku z tym w niemieckich plutonach znajdowały się osobne sekcje z bronią maszynową oraz sekcje strzeleckie, przy czym jako podstawę przyjęto nie długi karabin, ale karabinek systemu Mauser wz. 98 choć samo przezbrojenie piechoty z karabinu na karabinki było procesem, ułatwionym jednak niewielką liczebnością powersalskiej Reichswehry.

Pluton piechoty Reichswehry liczył 45-46 żołnierzy i poza dowódcą oraz 3-4 żołnierzami w jego poczcie znajdował się też dwukonny wóz transportowy, służący do transportu lekkich karabinów maszynowych i amunicji oraz innego sprzętu plutonu. Przyczepiane do niego były dwa ręczne wózki transportowe, służące do transportu broni maszynowej w terenie. W plutonie znajdowały się dwie sekcje lekkiego karabinu maszynowego oraz trzy sekcje strzeleckie - każda z nich liczyła 8 żołnierzy, a tym jednego podoficera dowodzącego daną sekcją. Początkowo żołnierze w sekcjach strzeleckich oraz trzech żołnierzy w każdej sekcji lekkiego karabinu maszynowego było uzbrojonych w karabiny, jednak po przyjęciu zasady, że karabinek będzie uzbrojeniem wszystkich żołnierzy następowała sukcesywnie wymiana broni. Trzech żołnierzy z obsługi lekkiego karabinu maszynowego zostało uzbrojonych tylko w pistolety i taka zasada utrzymała się w niemieckiej piechocie aż do początku wojny, pomimo późniejszych zmian organizacyjnych i wymiany MG.08/15 najpierw na rkm MG.13, a potem na ukm MG.34. W każdej z trzech sekcji strzeleckich jeden z żołnierzy był wyposażony w garłacz służący do wystrzeliwania granatów karabinowych.

Przy czym warto zauważyć, że w latach 20-tych nastąpiły pewne zmiany organizacyjne w kompaniach niemieckiej piechoty bowiem początkowo, czyli około 1920-1921 gdy tworzono struktury Reichswehry istniała nieco inna organizacja plutonów w kompaniach. Pierwszy pluton miał w swoim składzie dwie sekcje strzelców, dwie sekcje lkm i sekcję łączności, natomiast drugi i trzeci pluton były złożone z sześciu sekcji - czterech sekcji strzelców oraz dwóch sekcji lkm. Sekcje wówczas składały się z dowódcy i ośmiu żołnierzy czyli było o jednego żołnierza liczniejsze niż potem gdy struktury plutonów w ramach kompanii zostały ujednolicone, a zamiast sekcji łączności funkcjonującej na stałe w kompanii były one przydzielane w miarę potrzeb z wyższego szczebla.
Niemiecki regulamin dopuszczał zmniejszanie liczby sekcji w plutonie nawet do trzech, przy czym gdy łączna liczba sekcji w plutonie miałaby spaść poniżej czterech to redukowano sekcje lkm do 6 ludzi. Nie przewidywano spadku liczby sekcji poniżej trzech, a takiej sytuacji zalecano redukowanie liczby plutonów w kompanii do dwóch. W normalnych warunkach kompania piechoty składała się z drużyny dowódcy oraz trzech plutonów bojowych. Drużyna dowódcy kompanii składała się z pocztu dowódcy, gdzie oprócz kilku gońców był jeden podoficer oraz sygnalista oraz z sekcji amunicyjnej, a zwykle kompanii przydzielano również sekcję lub drużynę łączności. W składzie batalionu oprócz sztabu były trzy kompanie piechoty oraz kompania karabinów maszynowych.

Kompania karabinów maszynowych składała się z czterech plutonów po trzy karabiny maszynowe typu MG.08, które miały obsługi 5-osobowe. Do transportu broni i amunicji w trzech plutonach znajdowały się po dwa dwukonne wozy transportowe, natomiast czwarty pluton miał trzy wozy czterokonne, którymi również jeździły obsługi karabinów maszynowych tego plutonu. Był to więc odpowiednik stosowanych w WP taczanek (dla części batalionowych ckm-ów), a ten czwarty, bardziej mobilny pluton ckm w niemieckim batalionie nosił nazwę "towarzyszącego". Stosunkowo liczny poczet dowódcy kompanii karabinów maszynowych, mający m.in. sekcję łączności - w czasie działań wydzielał dla plutonów poczty złożone z jednego podoficera i trzech szeregowych.

Łącznie niemiecki batalion był uzbrojony w 18 lekkich karabinów maszynowych MG.08/15 (w trzech kompaniach piechoty/strzelców) oraz 12 ciężkich karabinów maszynowych MG.08 (w kompanii ckm). Natomiast pułk złożony oprócz sztabu i kompanii łączności z trzech batalionów piechoty, kompanii moździerzy (miotaczy min) i kompanii dział piechoty miał ogółem 54 lkm i 36 ckm, a ponadto dysponował (przed wprowadzeniem moździerzy) trzema plutonami lekkich i jednym plutonem średnich miotaczy min (po 2-3 miotacze) oraz sześcioma działami piechoty 77 mm podzielonymi na trzy plutony (dwa działony każdy) w kompanii dział.

Ten stan trwał do 1930-31, kiedy to wprowadzono organizację plutonów opartą na jednolitych drużynach. Było to związane z wprowadzeniem do armii ręcznych karabinów maszynowych MG.13.

Zamiast 5 sekcji (2 lkm i 3 strzelców) pluton poza dowódcą i jego pocztem składał się teraz z 3 drużyn o składzie 13-osobowym. Oprócz dowódcy drużyny i 8 strzelców w drużynie była 4-osobowa obsługa rkm, choć przed pewien czas był to jeszcze lkm (wymiana następowała sukcesywnie). W zasadzie obsługa broni maszynowej nie zmieniła się od czasu wprowadzenia regulaminu z 1922 – tyle, że teraz była elementem druzyny strzelców, a nie odrębną sekcją.

W kompanii karabinów maszynowych nie było specjalnych zmian, nastąpiło to dopiero w 1937 wraz z nową organizacją, dostosowaną do wprowadzanych wtedy uniwerslanych karabinów maszynowych. Z czasem wraz z wprowadzaniem moździerzy 81 mm do kompanii karabinów maszynowych wprowadzano dodatkowy pluton moździerzy z sześcioma moździerzami, ale było to powolne i w 1939 tylko jednostki I fali mobilizacyjnej miały takie kompanie z moździerzami – w tych kompaniach zredukowano zresztą ilość karabinów maszynowych z 12 do 8.

Powyższe stanowi niejako bazę wyjściową do dalszych rozważań i ustaleń… oraz opracowania naszego, własnego systemu organizacyjnego.

Tutaj najpierw trzeba podjąć decyzję na temat liczebności sił lądowych. Jeżeli mają to być pułki to liczebność wrasta do 2 x około 2500 żołnierzy. Natomiast jeżeli mają to być dwie jednostki o liczebności około 1000 żołnierzy to będą to samodzielne bataliony. Ich samodzielność będzie polegała na tym, że doda się do 3 kompanii strzelców i kompanii karabinów maszynowych jakąś baterię artylerii oraz nieco rozbuduje kwestie sztabowe i taborów.

PS. Żeby było jasne – to co wstawiłem kursywą nie było pisane specjalnie pod ten temat, to są fragmenty artykułu o organizacji i uzbrojeniu niemieckiej piechoty, który pisałem jakieś 10 lat temu.

[Ronon Dex]

Dla przykładu jeszcze parę sylwetek, które używam do prostego ilustrowania kwestii organizacyjnych:

przyklad.png (11.48 KiB) Przejrzano 1259 razy

[Heinz-Werner Grüner]

Bardzo dobrze sie to czytało. A ja zawsze mam problem z rozumowaniem ile czego i gdzie. Dzięki za podrzucenie materiału doanalizy.
Zacznę może od liczebności. 2500 to dużo więcej niż zakładałem, a to dlatego, że w Śląskim Pułku Piechoty Cesarza Nr 1 w strukturach MAW mowa była o ok. 1600, a że zawsze brałem pod uwagę dolne wartości graniczne to założyłem tysiąc. Nie ma co jednak się wdawać w szczegóły, po prostu nie znałem do końca wirtualnej liczby obywateli.
Mamy zatem 5000 sił lądowych i luźno napiszę z 1000 dla lotnictwa (nie mam pojęcia czy to w ogóle dobre założenie).
Teraz przy założeniu, że armia to 2% społeczeństwa to obywateli byłoby ok.300 tysięcy, ale ja bym to podciągnął, że co piąty, na 100, obywatel to żołnierz i wtedy społeczeństwo Edelweiss to jakieś 120 tysięcy ludzi. Dobra wypadkowa dla wytyczania gospodarczych "zapędów". Tyle w odniesieniu do moich liczebnych wyliczeń.

Zatem przygotujmy wersję 2x2500 lub coś w zbliżonej ilości. Nie wiem też jakie rozwiązania są korzystniejsze, ale dla lepszego obrazowania (prostszego) może warto ujednolicić to nieco jak nastąpiło to po 1930?

[Ludwig Tomović]

Szkoda że nie udało się namówić na jakąś wspólną dla części Orientyki współpracę wojskową...