Narracja – więcej znaczy lepiej? Czy dłuższy tekst oznacza lepszą interpretację? [H.W.Grüner]

Klub jest miejsce spotkań i rozmów o zagadnieniach, które nurtują mikronautów. Przyłącz się i wstąp na herbatę do elitarnego Klubu Dyskusyjnego.
Awatar użytkownika
Heinz-Werner Grüner Stempel
Oberhaupt
Posty: 11873
Rejestracja: 06 maja 2021, 12:34
Lokalizacja: Stadt Edelweiss, Edelweiss

ODZNACZENIA

OBYWATEL

Narracja – więcej znaczy lepiej? Czy dłuższy tekst oznacza lepszą interpretację? [H.W.Grüner]

Post autor: Heinz-Werner Grüner »

Schmelzfest 1924

Obrazek



- Heinz-Werner Grüner -




Narracja – więcej znaczy lepiej?
Czy dłuższy tekst oznacza lepszą interpretację?




Narracyjna forma postowania przeżywa prawdziwy renensans w mikronacjach. Nieskormnie mogę stwierdzić, że wielka to zasługa edelwajskiego społeczeństwa. Liczne konwersacje w swoich domowych progach, wizyty gości zagranicznych, wycieczki krajoznawcze, zakupy w sklepach codziennego użytu, galeriach sztuki, a nawet podczas poboru do wojska. To wszystko opisywaliśmy w sposób charakterystyczny, mianowicie tworząc narrację między sobą. Jedni starali się bardziej, inni mniej, ale całość tworzyła pewien obraz, pewien klimat.
To właśnie ten klimat, ta wyjątkowa bliskość, czucie tego, jak byśmy przenieśli się do lat 20-30-stych poprzedniego stulecia wpływała na rozkoszowanie się i sposób opowiadania. Odpowiednie wczucie się w rolę miało niebywałą moc.

Zastanówmy się zatem czy więcej w tym wypadku znaczy lepiej. Gdybym miał odpowiedzieć w ciągu sekund to tezę postawiłbym jedną – dłuższy góruje! Ale czy na pewno? Czy czasem krótki, ale treściwy, kontrowersyjny, oddający charakter danej sytuacji fragment narracji nie będzie czymś bardziej właściwym?
Wyjaśnię wam na podstawie mocnych przykładów.

Całkowicie oddałbym tu pole mojej drogiej koleżance, naszej mistrzyni nietuzinkowego obrazowania swoich wewnętrznych interpretacji edelweisskiego społeczeństwa, odgrywania niejako swojej postaci. Mowa oczywiście o Frau Augentrost. Nie wiem jak Państwo, moi czytelnicy, ale ja ubóstwiam wręcz przenosić się do „jej bajki”. To co czasem prezentuje jej fantazja budzi we mnie ogromny szacunek.
I tak, a w zasadzie nie, nie powinienem tworzyć tu laurki idealnej narracji, ale w przytłaczającej przewadze kreacja wspomnianej niewiasty są w moich oczach wręcz idealne. Pamiętajmy, że obracamy się w świecie, mikroświecie, gdzie jest wiele zaskakujących osobowości, zaskakująco mądrych, ale to coś, tą iskrę ma naprawdę niewielu.

Z reguły Frau Augentrost wyczerpuje temat swoim wpisem wręcz perfekcyjnie, czasem nawet kilkoma zdaniami oddaje to co najlepsze w narracji – pobudza innych do działania. I nawet jak trafi się jakiś chochlik, czy przekłamanie (bardziej nieznajomość tematu) to jest to uroczo przeinaczone i ma swoje odzwierciedlenie w fabule. Pióro kocha tą kobietę i vice versa.

Żeby nie było, że w Edelweiss mamy tylko piedestał i już, dalej dziura. Nie, co to, to nie! Tak jak o budowaniu atmosfery tejże pani możemy napisać, że kieruje się uczuciami, sercem, to w przypadku prezentacji drugiej formy narracyjnej raczyłbym opisać ją jako rozum, intelektualna polemika, dysputa zwalczania.
Jak ja kocham te zbijanie, niczym ping-pongowa piłeczka, wartkich owoców twórczości innych, szczególnie niezbyt chcianych, zagranicznych gości. A kto ma taki charakterystyczny styl? Nie ma tu chyba zaskoczenia, że to domena drugiego z faktotum, Herr Cargalho.

Postać kontrowersyjna, szukająca atencji, ale nie w sposób nachalny, a przemyślany. Doskonale przewidująca, że wywołując pewien tok rozumowania dominuje nad resztą dyskutantów, niejako bawiąc się ich kreacją. Potrafi oczywiście być niezwykle twórcza, wręcz horrendalnie. Czasem jego narracja przerasta treścią dany moment, chwilę, błahą sytuację, i zwykłe nakładanie przez kreowaną postać plecaka na ramię opisane jest w sposób zjawiskowy. Czy tekst jest wtedy długi? Niekoniecznie, ale doskonale idzie wyczuć czym ta osoba się kieruje, jakie ma cele nadrzędne w danym momencie. Kunszt przygotowania historii pod chwilowe przemyślenia i kładzenie nacisku, nie na emocje i działanie postaci, a raczej na przemyślenia. Ten narracyjny twór ma w moich oczach również ogromne uznanie.

Trzeci sposób pisania. Nierówny, czasem wręcz głupkowaty, czasem chaotyczny, wręcz jednozdaniowy, a czasem całkiem przemyślany i obfitujący w, nie boje się użyć tego słowa, „mądre frazesy”. Tak tutaj mowa o sposobie pisania mojej skromnej osoby. Jestem w Edelweiss niemalże codziennie (choć wierzcie mi, że czasem 24h to malusieńka część jaka pochłania mnie przez samo myślenie o Szarotkowej Krainie ), i bycie w nim zawsze na 100% jest ciężkie, tak wiem powinienem napisać niemożliwe.

W mojej fantazji, pomimo mojej niemałej ilości przeżytych wiosen, chciałbym zawsze odpisać wyczerpująco. Stąd też wprowadzanie uproszczeń, pewnych domysłów, założeń, że rozmówca wie o czym piszę. Nie sposób być kimś, nie sposób uszczęśliwić wszystkich, nie sposób uczestniczyć we wszystkich konwersacjach nadaktywnie i narracyjnie składniowo.

Wiem na ile stać mnie, ale czasem sam na siebie jestem zły, że kreuje tzw. bieda pisanie. Nie lubię takich ubogich językowo wpisów, nie lubię odpisywać w stylu: „fajnie, damy radę”, ale czasem chcę przez to zaznaczyć, „tak, czytałem, nie mam czasu na odpowiedź. Dam znać wkrótce, jak mnie real odpuści”. Czy to znaczy, że nie umiem w narracje? Nie. Chyba nie. Natomiast wierzę, że dzięki temu zachęcam innych, tych rzadziej odwiedzających, mniej kreatywnych, do częstszej niż sporadyczna aktywności. I czy to będzie wtedy wpis mający dwa zdania, ale wpisujący się w fabułę, czy dziesięć zdań, ale nie do końca trafionych, to ja takie narracyjne pisanie akceptuje.

Przystawię pieczątkę pod aktywnością i chęcią bycia integralną częścią kreowanej przez nas społeczności.
Dlatego, trochę prywaty, ubolewam, że pomimo próśb, starań i stawania na głowie kilka osób z Edelweiss odeszło bez słowa, albo zawiesiło się w przestrzeni realowej – po edelwajsku, poszli w góry. I tu nie chodzi o zwierzenia co i jak, ale o ludzkie „nie podoba mi się”, „real mnie zabija”…
Oczywiście to kwestia podejścia, więc jawne ubolewanie nie ma sensu. Ja natomiast serdecznie dziękuje tym co są, za pełną aktywizację w miarę swoich możliwości. Nie wymagam, nie mogę wymagać od nikogo wskazania granicy na więcej niż sami sobie wyznaczycie. To święta zasada, także i w narracji. Czas i chęci. A reszta należy do momentu.

Czas wymusza na nas pewne schematy pisania. Czy tekst będzie odpowiednio długi, czy odda całkowicie sprawę jaką mamy potencjalnie opisywać, w dużej mierze zależy od chwil jakie poświęcamy, a raczej możemy poświęcić na mikronacje. Dlatego nie boję się użyć słów, że każdy z nas, Edli i naszych przyjaciół angażujących się w życie w Kotlinie ma potencjał na kreatywną narrację. Jedynym ograniczeniem i zrozumieniem interpretacji w kontekście lepsza-gorsza jest wskazówka zegara, czas jaki nas niestety realnie ogranicza.
(-)Heinz-Werner Grüner
OBERHAUPT EDELWEISS
Obrazek Obrazek ..
Awatar użytkownika
Gaetano Kohlmeise
Posty: 281
Rejestracja: 03 grudnia 2023, 20:26

ODZNACZENIA

OBYWATEL

Re: Narracja – więcej znaczy lepiej? Czy dłuższy tekst oznacza lepszą interpretację? [H.W.Grüner]

Post autor: Gaetano Kohlmeise »

Skorzystam z okazji i podzielę się swoimi przemyśleniami. Kiedy zacząłem swoją mikronacyjną przygodę kilkanaście lat temu, wszelkie narracje traktowałem ambiwalentnie. W mojej opinii tylko to, co dzieje się "realnie" miało wartość. Za najważniejszy element życia mikronauty uważałem politykę, a wszystkie pozostałe dziedziny, takie jak kultura, sport, życie codzienne, jako, czasami wręcz zbędne, gorszego sortu. A to właśnie te dziedziny są najbardziej narracyjnogenne.

Z narracją miałem problem i chyba nadal go jeszcze mam. Jestem przeciwnikiem wszystkiego co fantastyczne, wykraczające poza granice logiki i prawdopodobieństwa. To dlatego nie przepadam za filmami czy literaturą fantastyczną. W narracjach prowadzonych w mikroświecie łatwo te granice przekroczyć. A nawet małe ich przekroczenie psuje mi cały fun. Z pewną odrazą patrzę na projekt podboju kosmosu w Bastionie Pollin (z całym szacunkiem dla jego twórców). Niemniej, narracje prowadzone w Edelweiss charakteryzuja się dużą dozą realizmu, są wzorowane na konkretnym germańsko-alpejskim klimacie. Wynikają z tego klimatu i go utwierdzają, co mnie przekonuje, a nawet więcej, kręci i "zwabiło" mnie do Kotliny. W państwie o ubogich strukturach politycznych, ale o bogatej atmosferze czuję się świetnie. :)

Mój stosunek do narracji dzięki Szarotkowej Dolinie się znacznie zmienił. Zacząłem doceniać jej rolę. Chociaż nadal uważam, że musi ona respektować granice logiki, prawdopodobieństwa i klimatu naszej mikronacji.
Awatar użytkownika
Ronon Dex Stempel
Posty: 716
Rejestracja: 08 marca 2022, 11:22

ODZNACZENIA

OBYWATEL

Re: Narracja – więcej znaczy lepiej? Czy dłuższy tekst oznacza lepszą interpretację? [H.W.Grüner]

Post autor: Ronon Dex »

Gaetano Kohlmeise pisze: 07 marca 2024, 11:43 Z narracją miałem problem i chyba nadal go jeszcze mam. Jestem przeciwnikiem wszystkiego co fantastyczne, wykraczające poza granice logiki i prawdopodobieństwa. To dlatego nie przepadam za filmami czy literaturą fantastyczną. W narracjach prowadzonych w mikroświecie łatwo te granice przekroczyć. A nawet małe ich przekroczenie psuje mi cały fun. Z pewną odrazą patrzę na projekt podboju kosmosu w Bastionie Pollin (z całym szacunkiem dla jego twórców). Niemniej, narracje prowadzone w Edelweiss charakteryzuja się dużą dozą realizmu, są wzorowane na konkretnym germańsko-alpejskim klimacie.
Dlatego mikronacje są tak od siebie różne... Jedni lubią bardzo realistyczne narracje, inni "cofnięcie się w czasie", a jeszcze inni "odlot" w kierunku narracji bardziej lub całkowicie science-fiction. W zasadzie co kto lubi... ja akurat odnajduje się w jednym i drugim - stąd w niczym mi nie przeszkadza udział w jakiś "kosmicznych sceneriach" (na Bastionie to dopiero pomysł i brakuje nieco realowego czasu by go zacząć realizować, ale w śp. Bialenii się w to bawiłem z sukcesami), a jednocześnie udział w Edelweiss, gdzie np. kwestie wojskowe realizuję "realowo" - choć oczywiście bez realowych uwarunkować polityczno-gospodarczych czyli ze swoboda mieszania wzorców, byle w założonych przez Oberhaupta realiach rozwoju kraju.
Awatar użytkownika
Joachim Cargalho Stempel
Faktotum
Posty: 3959
Rejestracja: 18 stycznia 2022, 20:21

ODZNACZENIA

OBYWATEL

Re: Narracja – więcej znaczy lepiej? Czy dłuższy tekst oznacza lepszą interpretację? [H.W.Grüner]

Post autor: Joachim Cargalho »

Dziękuję za miłe słowa w moim kierunku. Aby jednak podjąć się dyskusji, skupię się przede wszystkim na ostatniej kwestii i podejmę dywagację, czy tekst powinien być długi, czy krótki, bowiem w moim odczuciu powinien być konsekwentny. To bowiem najbardziej buduję do aktywności - po pierwsze, aby była spójność; po drugie, aby akcja miała swoje tempo.

Mowa więc nie tylko o konsekwencji w budowaniu narracji, ale zaangażowaniu w temat. Ucinanie historie w połowie nie tylko odbierają przyjemność z kreacji tego konkretnego zdarzenia, ale nie zachęcają do podjęcia kolejnych prób.

Bez znaczenia, czy posty narracyjne będą długo lub krótkie, ważne by miały początek i koniec.
Obrazek
Awatar użytkownika
Ronon Dex Stempel
Posty: 716
Rejestracja: 08 marca 2022, 11:22

ODZNACZENIA

OBYWATEL

Re: Narracja – więcej znaczy lepiej? Czy dłuższy tekst oznacza lepszą interpretację? [H.W.Grüner]

Post autor: Ronon Dex »

Heinz-Werner Grüner pisze: 06 marca 2024, 11:48 Czy dłuższy tekst oznacza lepszą interpretację?
Jeżeli dywagujemy o długości tekstu to moje zdanie jest takie, że to zależy... są rzeczy wymagające dłuższego tekstu i są takie, które można wyrazić tekstem krótszym.

Moja metoda prowadzenia narracji to średnia ilość tekstu, ale odpowiednio ilustrowanego i to nie jakąś fotą zerżniętą z Neta, która zwykle pasuje tak sobie. Uważam, że jeden obraz zastąpi czasem 1000 słów, ale musi być ta ilustracja odpowiednio wypracowana... zwykle jej tworzenie to znacznie więcej poświęconego czasu niż napisanie 1000 słów - ale moim zdaniem (choć nie muszę mieć racji) po prostu warto.

Ale jak jesteśmy przy długich testach... Herr Oberhaupt (z całym szacunkiem) - INTERLINIE!!!

Twój test czyta się koszmarnie... ekran komputera ma swoje prawa, nieco inne niż tekst w książce. W zasadzie Twój tekst mimo, że ma akapity to przy braku interlinii wygląda jakby był pisany "ciągiem". Nie wiem czy to nie było aby zamierzone (aby pokazać, że długi tekst jest "nieczytelny") - ale jest to przykład jak nie należy pisać dłuższego postu. Tego nie da się czytać...
Ostatnio zmieniony 07 marca 2024, 21:53 przez Ronon Dex, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Heinz-Werner Grüner Stempel
Oberhaupt
Posty: 11873
Rejestracja: 06 maja 2021, 12:34
Lokalizacja: Stadt Edelweiss, Edelweiss

ODZNACZENIA

OBYWATEL

Re: Narracja – więcej znaczy lepiej? Czy dłuższy tekst oznacza lepszą interpretację? [H.W.Grüner]

Post autor: Heinz-Werner Grüner »

Ronon Dex pisze: 07 marca 2024, 21:00
Heinz-Werner Grüner pisze: 06 marca 2024, 11:48 Czy dłuższy tekst oznacza lepszą interpretację? [/b][/center][/size]
Jeżeli dywagujemy o długości tekstu to moje zdanie jest takie, że to zależy... są rzeczy wymagające dłuższego tekstu i są takie, które można wyrazić tekstem krótszym.

Moja metoda prowadzenia narracji to średnia ilość tekstu, ale odpowiednio ilustrowanego i to nie jakąś fotą zerżniętą z Neta, która zwykle pasuje tak sobie. Uważam, że jeden obraz zastąpi czasem 1000 słów, ale musi być ta ilustracja odpowiednio wypracowana... zwykle jej tworzenie to znacznie więcej poświęconego czasu niż napisanie 1000 słów - ale moim zdaniem (choć nie muszę mieć racji) po prostu warto.

Ale jak jesteśmy przy długich testach... Herr Oberhaupt (z całym szacunkiem) - INTERLINIE!!!

Twój test czyta się koszmarnie... ekran komputera ma swoje prawa, nieco inne niż tekst w książce. W zasadzie Twój tekst mimo, że ma akapity to przy braku interlinii wygląda jakby był pisany "ciągiem". Nie wiem czy to nie było aby zamierzone (aby pokazać, że długi tekst jest "nieczytelny") - ale jest to przykład jak nie należy pisać dłuższego postu. Tego nie da się czytać...
Wybacz, kopiowałem z worda i tak poszło... Zaraz poprawię, bo faktycznie wygląda to strasznie. Mea culpa!
(-)Heinz-Werner Grüner
OBERHAUPT EDELWEISS
Obrazek Obrazek ..
Awatar użytkownika
Fatima Popow-Chojnacka Stempel
Posty: 727
Rejestracja: 01 marca 2022, 20:28

ODZNACZENIA

Re: Narracja – więcej znaczy lepiej? Czy dłuższy tekst oznacza lepszą interpretację? [H.W.Grüner]

Post autor: Fatima Popow-Chojnacka »

Ja osobiście od siebie dodam, że ja niezbyt lubię narrację. Nie umiem jak niektórzy napisać fajne i ciekawe posty. Nie do końca się po prostu w tym czuję. Też mam często problem z dopasowaniem się do drugiej osoby... Ale są jednak dni, gdzie mam "wenę" i chęć, ale też zależy w jakim wydarzeniu biorę udział i czy mam też czas. Uważam też, że fajnie wrzucić do tekstu jakieś zdjęcie. Fajnie całościowo to wygląda. Albo po prostu lubię poczytać, bez udzielania się. Ale generalnie ja wolę tak pół na pół, raz narracja raz zwykły post. No i chyba nie lubię zbytnio długich tekstów. :)
Chyba to po prostu kwestia indywidualna. Jedni słyszę nie lubią narracji, a drudzy uwielbiają. Musimy to po prostu zaakceptować, bo nie każdego zmusimy do prowadzenia narracji w taki sposób w jakim nam się podoba. Niech każdy udziela się jak chce. :p
( – ) Fatima Popow-Chojnacka
Obrazek
Awatar użytkownika
Jürgen Voller Stempel
Posty: 142
Rejestracja: 17 lipca 2023, 17:23

ODZNACZENIA

OBYWATEL

Re: Narracja – więcej znaczy lepiej? Czy dłuższy tekst oznacza lepszą interpretację? [H.W.Grüner]

Post autor: Jürgen Voller »

No cóż... 🤔 Oczywiście, że rozmiar ma znaczenie :lol:
Entschuldigung, nie mogłem się powstrzymać :P

Całkowicie się zgadzam z Szanowną Frau Fatimą Popow,że punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia.
Oczywiście, są gusty i guściki.

Jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził.
Ile nas tu jest osób, tyle sposobów pisania i jest to ok.

Gdybyśmy wszyscy pisali na jedno kopyto, jako kolektyw, byłoby to zbyt jednostajne, przewidywalne i odstręczające czytelników.

Już nawet nie wspominam, że ktoś nowy by mógł uznać, że ma do czynienia z jakimś bardziej rozwiniętym chatem GPT.

Pisanie jest jak podróż.

Różne drogi prowadzą do tego samego celu.

Nawet Sapkowski kiedyś zaczynał pisać jako totalny żółtodziób.

Jedne pomysły mogą chwycić a inne nie.
Awatar użytkownika
Heinz-Werner Grüner Stempel
Oberhaupt
Posty: 11873
Rejestracja: 06 maja 2021, 12:34
Lokalizacja: Stadt Edelweiss, Edelweiss

ODZNACZENIA

OBYWATEL

Re: Narracja – więcej znaczy lepiej? Czy dłuższy tekst oznacza lepszą interpretację? [H.W.Grüner]

Post autor: Heinz-Werner Grüner »

Czyli co, nagle wszyscy przyznają, że moje spamowanie postów jest ok? Żadnych sprzeciwów. Nie jestem może wystarczajaco dobry w odpowiednich kreacjach, nie piszę każdego posta długości kilometra, a nawet nie zawsze one zawierają dwa zdania, ale jedno co mam, to działanie. I to chyba też jest w tym wypadku ważne. Jak się okazuje z Waszych wypowiedzi, sprawa dość "pierwszolinijna".
(-)Heinz-Werner Grüner
OBERHAUPT EDELWEISS
Obrazek Obrazek ..
Awatar użytkownika
Femme Mystere Stempel
Faktotum
Posty: 2696
Rejestracja: 17 stycznia 2022, 13:19

ODZNACZENIA

OBYWATEL

Re: Narracja – więcej znaczy lepiej? Czy dłuższy tekst oznacza lepszą interpretację? [H.W.Grüner]

Post autor: Femme Mystere »

Troszkę z opóźnieniem, jednak udało mi się w końcu dotrzeć do wykładu Herr @Heinz-Werner Grüner . Nie pozostaje mi nic innego niż podziękować za uznanie dla mojej twórczości. Cieszę się, że komuś się to nawet podoba :D choć nie ukrywam, że piszę to raczej z myslą o sobie! Wewnętrzny krytyk nakazuje mi jednak sprostować te przemiłe słowa i dodać kilka rzeczy, które być może innym pozwolą wyzwolić swoje twócze pokłady. Otóż... ja z polskiego miałam tróję z pisania. I widzę i wiem, że piękne pisanie nie jest jakimś talentem w moich rękach. Niemniej jednak nadrabiam wyobraźnią i staram się innych zaskakiwać, pobudzać do reakcji itd. Również staram się opisywać w detalach, żeby uplastycznić opis i to się chyba udaje. Mogłabym kiedyś napisać jakąś powieść, ale obawiam się, że nie starczy mi życia ;< za dużo pracy i obowiązków.

Jednocześnie chcę zaznaczyć, że moje treści są ciekawe głównie dla tych, do których są skierowane i gdy się znajdzie dobrego partnera do fabularyzowania, to idzie to jak błyskawica i samo się toczy :) W tym miejscu chciałabym bardzo podziękować za wiele godzin wspaniałej fabularyzacji z @Joachim Cargalho , której bardzo mi brakuje. I myślę, że jego treści stoją na wyższej półce niż moje.

Tak samo słowa uznania dla @Fabio Rhyner , który pisze częściej solo, ale którego treści bardzo mi się zawsze podobały. A także dla @Roman Schädel ! :< Którego nie ma dziś z nami. Tak samo piękne teksty pisze @Fatima Popow-Chojnacka !

Natomiast wracając do poruszonego tematu... Krótsze czy dłuższe. Pisać lubię dłuższe. Czytać lubię krótsze :D Krótsze a treściwsze są moim zdaniem lepsze, bo chyba nie każdy czytelnik zawsze przebrnie przezdługi i pieczołowicie pisany tekst.

Także zgodzę się z @Joachim Cargalho, że fabularyzując z kimś w parze dobrze jest utrzymać "temperaturę" i pisać najlepiej kilka odpisów dziennie albo co najmniej raz dziennie. Rzadsza częstotliwość ostudza i zniechęca. Pozbawia możliwości realizowania zamierzonych celów.

Pozwolę sobie jeszcze wyrazić pewne własne marzenie. Dla mnie idealna mikronacja miałaby tego narratora, który odpowiada uczestnikom w prowadzonych przez nich indywidualnych wątkach fabularnych, które później przeplatają się z fabularyzacją innych graczy. :) To by mnie pochłonęło. Dlatego była idea Romana Schriftstellera, który miał taką rolę pełnić. Czy jednak mikro są gotowe na coś takiego? Roman mógłby opisywać aktualne wydarzenia, pogodę. Chętnym mikronautom tworzyć ich mały świat.
Obrazek
Bycie niemiłym dla połowy ludzkości nie jest czymś roztropnym... - Lieber Franz
Obrazek
ODPOWIEDZ

Wróć do „Klub Dyskusyjny”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości