Formacje cudzoziemskie [temat roboczy]

[Ronon Dex]

@Ronon Dex Super grafika i czekam na mych Soldaten! Oczywiście, trochę zbyt sowiecka, jak na mój gust

"Zbyt sowiecka”... amerykańskie czołgi lekkie M2A4, żołnierze w brytyjskich "battle dresach" i fińskich (ale faktycznie wzorowane na radzieckich) hełmofonach (piechota nosi hełmy niemieckie M/35). Trochę Sowiet w każdej szafie...

A tak realowo i z tamtych czasów... akurat radziecki hełmofon był bardzo mądrze pomyślany. Chronił głowę przed urazami w czołgu, a jednocześnie nie utrudniał pracy i był połączeniem z łącznością wewnętrzną. Używany długie lata po wojnie i wręcz do dzisiaj.

[Jürgen Voller]

Naturlich Nowi mieszkańcy nowego miasta z narracyjnego kraju pochodzący Może być, Herr Oberhaupt? )

[Jürgen Voller]

@Ronon Dex Super grafika i czekam na mych Soldaten! Oczywiście, trochę zbyt sowiecka, jak na mój gust

"Zbyt sowiecka”... amerykańskie czołgi lekkie M2A4, żołnierze w brytyjskich "battle dresach" i fińskich (ale faktycznie wzorowane na radzieckich) hełmofonach (piechota nosi hełmy niemieckie M/35). Trochę Sowiet w każdej szafie...

A tak realowo i z tamtych czasów... akurat radziecki hełmofon był bardzo mądrze pomyślany. Chronił głowę przed urazami w czołgu, a jednocześnie nie utrudniał pracy i był połączeniem z łącznością wewnętrzną. Używany długie lata po wojnie i wręcz do dzisiaj.

No jest w tym sporo prawdy, co Szanowny pisze
A jak w tej grze z Japończykami? XD
To by mogło zrobić karierę wśród potencjalnych klientów, hihi XDDD
btw My mieliśmy fajne hełmofony w WP do 1939 roku i do tego, radiostację w każdym czołgu, co nie było wtedy takie oczywiste, nawet u Niemców

[Ronon Dex]

My mieliśmy fajne hełmofony w WP do 1939 roku

Masz na myśli kask czołgowy z 1939? No tak, ale on był formalnie wprowadzony dopiero "na kwitach" w lipcu 1939... czy i ilu czołgistów w praktyce je otrzymało tego nie wiem, zapewne niewielu. Był, ale "na papierze"... czy "fajny" to nie wiem, trudno oceniać to czego w zasadzie nie było. Brak danych czy się sprawdziły czy nie... a z tym może być różnie, bo np. powojenny hełm czołgowy HC-65 się nie sprawdził i powrócono do tradycyjnych hełmofonów.

Co więcej tradycyjne hełmofony, te wyglądające bardzo podobnie do radzieckich z okresu lat 30-tych i DWS są używane u nas do dzisiaj, choć oczywiście są to nowe wzory np. rodzimy HC-98 czy niemiecki Telemit Headset H-280 (wprowadzony u nas wraz z Leopardami).

Natomiast większość czołgistów w 1939 używała hełmu, który był po prostu przerobionym francuskim hełmem piechoty Adrian Mle 19... co więcej, były to najczęściej przeróbki warsztatowe w jednostkach, a nie produkcja usystematyzowana.

Czyli ten "fajny hełmofon" to zwykły, stary hełm piechoty, w którym obcinano przedni daszek i zastępowano go grubym pasem skóry - aby nie obijał przyrządów optycznych.

i do tego, radiostację w każdym czołgu, co nie było wtedy takie oczywiste, nawet u Niemców

Nie jest to prawda!

1/ Czołg 7TP

Czołg 7 TP został wyprodukowany:
- 1 seria - 22 wozy dwuwieżowe,
- 2 seria - 2 dwuwieżowe i 14 jednowieżowych,
- 3 seria - 18 wozów jednowieżowych,
- 4 seria - 49 wozów jednowieżowych,
- 5 seria - do wybuchu wojny 11 sztuk jednowieżowych.

Nie znam dokładnej liczby montowanych w kadłubach wozów jednowieżowych radiostacji RKBc, ale dostępne informacje mówią o wyposażeniu w nie "części wozów dwuwieżowych" - pojazdów dowódców plutonów i kompanii. łatwo je rozpoznać na archiwalnych zdjęciach bo miały 6-metrowa antenę.

Czołgi 7TP jednowieżowe miały przewidziane radiostacje N2C w pojemniku niszy wieży i montowano je od 1937 - tyle, że do września 1939 zakupiono ich 38 sztuk (2 - 1937, 12 - 1938, 24 - 1939) dla łącznej liczby 92 wozów jednowieżowych. Nie było ich więc na wszystkich wozach. Do wybuchu wojny zamontowano je na wozach dowódców (dowódcy plutonów i wyżej) i może(?) na części pozostałych pojazdów, ale nie na wszystkich... dla 54 na pewno nie starczyło, a i to przy założeniu, że wszystkie zakupione i dostarczone radiostacje zdążono zamontować do wybuchu wojny i to na czołgach.

Chyba nie zamontowano wszystkich (lub niektóre zamontowano na wozach samochodach łączności), bo dane z 1939 podają, że czołgi dowódcy kompanii miały N2C w wersji nadawczo-odbiorczej, a czołgi dowódców plutonów tylko odbiornik. Reszta bez radiostacji...


2/ Czołg Vickers E - czołgi tego typu nie miały radiostacji.

Łączność tylko za pomocą sygnalizacji wizualnej. Jedyna radiostacja w kompanii takich czołgów to była N2 zamontowana na samochodzie PF 508/518.

3/ Czołg R-35 - czołgi tego typu nie miały radiostacji.

I tak w zdecydowanej większości nie wzięły udziału w walkach.

4/ Czołg FT-17 - czołgi tego typu nie miały radiostacji.

Zakupiono 6 wozów łączności TSF (nieuzbrojone - buda radiostacji zamiast wieży), z tego co wiem nie przetrwały do wybuchu wojny (niektóre chyba przebudowano na zwykłe, poprzez instalacje wież z wozów uszkodzonych, wyeksploatowanych). Przy czym ten czołg z PWS był używany w 1939 okazjonalnie - choć formalnie było ich jeszcze 112.

Były używane jako drezyny pancerne (czołg na platformie, z napędem połączonym z platformą) w pociągach pancernych - te miały radiostację, antena była zamontowana na platformie - jest widoczna na wielu zdjęciach.

Tak więc twierdzenie o tym, że WP IIRP miało "radiostację w każdym czołgu" jest całkowicie fałszywe.

Bardzo prosto to sobie sprawdzić... na archiwalnych zdjęciach jak jest antena to był w takim wozie przynajmniej odbiornik, jak nie ma to łączności nie było... tylko "semafor". Jakoś niespecjalnie te anteny tam widać.

Pomijam już fakt, że w WP IIRP czołgi w ogóle były w ilości śladowej.

[Ronon Dex]

A jak w tej grze z Japończykami? XD

Japońskie dodatki to szału nie robą (te stare na lata 30-te i DWS - bo współczesne japońskie mody są bardzo fajnie zrobione), a i w ogóle to japońskie mundury, a przede wszystkim wyposażenie nie robiło szału.



Jak bym miał coś sugerować, to z tego "klimatu" lepsze wydają mi się mundury NRA (chińskie), a i oporządzenie jest dość dobrze zrobione. Wstawiłem hełmy M/35, dla edelweisskiego klimatu.



Dla porównania:



od lewej żołnierz Edelweiss, najemnik nandyjski i propozycja najemnika (Anxi?) dla Ciebie.

Natomiast co do uzbrojenia to sobie możesz dość dowolnie wybierać, bo mam większość z tamtego okresu, a broń dodaje się do postaci osobno.

[Albert Fryderyk de Espada]

Hmmm, tak się teraz jeszcze zastanawiam - na razie mówimy o tych formacjach cudzoziemskich tylko w kontekście wojsk lądowych, trochę ciężko mi się myśli o tym żeby ich zaaranżować na potrzeby marynarki więc pomyślałem sobie jeszcze o stworzeniu jakiejś małej formacji lotniczej. Może coś pokroju "Latających Tygrysów" z Chin. Teoretycznie nawet łatwiej byłoby im stworzyć własną formację gdyż nie potrzeba by nam tylu ochotników.

[Heinz-Werner Grüner]

Hmmm, tak się teraz jeszcze zastanawiam - na razie mówimy o tych formacjach cudzoziemskich tylko w kontekście wojsk lądowych, trochę ciężko mi się myśli o tym żeby ich zaaranżować na potrzeby marynarki więc pomyślałem sobie jeszcze o stworzeniu jakiejś małej formacji lotniczej. Może coś pokroju "Latających Tygrysów" z Chin. Teoretycznie nawet łatwiej byłoby im stworzyć własną formację gdyż nie potrzeba by nam tylu ochotników.

Można zrobić i lotniczą.

Pamiętajmy jednak żeby nie przesadzać z ilością. W sensie wielkości.

[Jürgen Voller]

My mieliśmy fajne hełmofony w WP do 1939 roku

Masz na myśli kask czołgowy z 1939? No tak, ale on był formalnie wprowadzony dopiero "na kwitach" w lipcu 1939... czy i ilu czołgistów w praktyce je otrzymało tego nie wiem, zapewne niewielu. Był, ale "na papierze"... czy "fajny" to nie wiem, trudno oceniać to czego w zasadzie nie było. Brak danych czy się sprawdziły czy nie... a z tym może być różnie, bo np. powojenny hełm czołgowy HC-65 się nie sprawdził i powrócono do tradycyjnych hełmofonów.

Co więcej tradycyjne hełmofony, te wyglądające bardzo podobnie do radzieckich z okresu lat 30-tych i DWS są używane u nas do dzisiaj, choć oczywiście są to nowe wzory np. rodzimy HC-98 czy niemiecki Telemit Headset H-280 (wprowadzony u nas wraz z Leopardami).

Natomiast większość czołgistów w 1939 używała hełmu, który był po prostu przerobionym francuskim hełmem piechoty Adrian Mle 19... co więcej, były to najczęściej przeróbki warsztatowe w jednostkach, a nie produkcja usystematyzowana.

Czyli ten "fajny hełmofon" to zwykły, stary hełm piechoty, w którym obcinano przedni daszek i zastępowano go grubym pasem skóry - aby nie obijał przyrządów optycznych.

i do tego, radiostację w każdym czołgu, co nie było wtedy takie oczywiste, nawet u Niemców

Nie jest to prawda!

1/ Czołg 7TP

Czołg 7 TP został wyprodukowany:
- 1 seria - 22 wozy dwuwieżowe,
- 2 seria - 2 dwuwieżowe i 14 jednowieżowych,
- 3 seria - 18 wozów jednowieżowych,
- 4 seria - 49 wozów jednowieżowych,
- 5 seria - do wybuchu wojny 11 sztuk jednowieżowych.

Nie znam dokładnej liczby montowanych w kadłubach wozów jednowieżowych radiostacji RKBc, ale dostępne informacje mówią o wyposażeniu w nie "części wozów dwuwieżowych" - pojazdów dowódców plutonów i kompanii. łatwo je rozpoznać na archiwalnych zdjęciach bo miały 6-metrowa antenę.

Czołgi 7TP jednowieżowe miały przewidziane radiostacje N2C w pojemniku niszy wieży i montowano je od 1937 - tyle, że do września 1939 zakupiono ich 38 sztuk (2 - 1937, 12 - 1938, 24 - 1939) dla łącznej liczby 92 wozów jednowieżowych. Nie było ich więc na wszystkich wozach. Do wybuchu wojny zamontowano je na wozach dowódców (dowódcy plutonów i wyżej) i może(?) na części pozostałych pojazdów, ale nie na wszystkich... dla 54 na pewno nie starczyło, a i to przy założeniu, że wszystkie zakupione i dostarczone radiostacje zdążono zamontować do wybuchu wojny i to na czołgach.

Chyba nie zamontowano wszystkich (lub niektóre zamontowano na wozach samochodach łączności), bo dane z 1939 podają, że czołgi dowódcy kompanii miały N2C w wersji nadawczo-odbiorczej, a czołgi dowódców plutonów tylko odbiornik. Reszta bez radiostacji...


2/ Czołg Vickers E - czołgi tego typu nie miały radiostacji.

Łączność tylko za pomocą sygnalizacji wizualnej. Jedyna radiostacja w kompanii takich czołgów to była N2 zamontowana na samochodzie PF 508/518.

3/ Czołg R-35 - czołgi tego typu nie miały radiostacji.

I tak w zdecydowanej większości nie wzięły udziału w walkach.

4/ Czołg FT-17 - czołgi tego typu nie miały radiostacji.

Zakupiono 6 wozów łączności TSF (nieuzbrojone - buda radiostacji zamiast wieży), z tego co wiem nie przetrwały do wybuchu wojny (niektóre chyba przebudowano na zwykłe, poprzez instalacje wież z wozów uszkodzonych, wyeksploatowanych). Przy czym ten czołg z PWS był używany w 1939 okazjonalnie - choć formalnie było ich jeszcze 112.

Były używane jako drezyny pancerne (czołg na platformie, z napędem połączonym z platformą) w pociągach pancernych - te miały radiostację, antena była zamontowana na platformie - jest widoczna na wielu zdjęciach.

Tak więc twierdzenie o tym, że WP IIRP miało "radiostację w każdym czołgu" jest całkowicie fałszywe.

Bardzo prosto to sobie sprawdzić... na archiwalnych zdjęciach jak jest antena to był w takim wozie przynajmniej odbiornik, jak nie ma to łączności nie było... tylko "semafor". Jakoś niespecjalnie te anteny tam widać.

Pomijam już fakt, że w WP IIRP czołgi w ogóle były w ilości śladowej.

@Ronon Dex Widocznie mnie zawiodła i pamięć i źródła
Ostatnio mam niezły cyrk wokół
Czołgi w ogóle były wtedy drogą imprezą.

Niestety, dla mandżurskich Kameraden, każdy Chińczyk, czy od Czanga, czy od czerwonego Mao, to ten sam diabeł i dwie strony tej samej fałszywej monety...

Wrzucę Twoją grafikę na grupę na X i zobaczymy, jakie będą reakcje

[Ronon Dex]

Czołgi w ogóle były wtedy drogą imprezą.

I tak, i nie... z polskiego pdwórka:

Czołg 7TP "goły" - 181,5 tys. zł
Czołg 7TP z uzbrojeniem - 213 tys. zł
Ciągnik 7CP (buda na podwoziu 7TP) - 100 tys. zł.

W powyższego widać ile co w tym czołgu kosztowało...

Z czym to porównać?

Np. z bronią maszynową:
- 7,92 mm rkm wz. 28 - 2430 - 1433 zł (cena spadała wraz ze wzrostem produkcji)
- 7,92 mm ckm wz. 30 - 4076 - 2102 zł (cena spadała wraz ze wzrostem produkcji)

lub artylerią:
- 37 mm armata ppanc wz,36 Bofors - 22,9 - 34,5 tys. zł
- 40 mm armata plot Bofors wz. 36 - 103,5 - 115 tys. zł
- 100 mm haubica wz. 14/19P Skoda - 120-148 tys. zł

Jeden czołg kompletny to tyle co dwie holowane armaty plot czy haubice 100 mm (te ostatnie nowoczesnością nie grzeszyły, stąd cena podobna do nowoczesnej armaty plot.)

W przeliczeniu na broń maszynową (cena średnia i najniższa) to 80-100 ckm i 120-150 rkm.

Co ciekawe stosunek tych cen się sprawdza jak się porówna ceny w USA bo lekki czołg M2A4 kosztował ok. 25 tys. USD, a produkowany w tym samym czasie km M1919A4 667-142 USD (też zmiana ceny w toku masowej produkcji). Podobny stosunek wychodzi jak się porówna cenę niemieckiego PzKpfw II i km-u MG-34 - można więc uznać, ze taka relacja cenowa była w zasadzie wszędzie.

Problemem totalnego zacofania motoryzacyjnego WP II RP (w tym brak czołgów) były nie tyle pieniądze, ale totalne zacofanie motoryzacyjne kraju jako takiego.

Ilość zarejestrowanych samochodów na 10 tys. mieszkańców w 1938:

Polska - 10
Rumunia - 13
Czechosłowacja - 61
Niemcy - 231
Wielka Brytania - 511
Francja - 531
USA - 2288

Po prostu w kraju, w którym motoryzacja była czymś śladowym trudno było o motoryzację armii i o wozy bojowe...

I wystarczy na to spojrzeć by zauważyć, że stopień motoryzacji armii był wprost proporcjonalny do stopnia motoryzacji państwa. Pomijając już USA (za oceanem) to Wielka Brytania miała pełną motoryzację (100%), Niemcy częściową (około 50%), a taka Polska miała motoryzację totalnie śladową...

No, ale jak motoryzować armię, jak w państwie nie ma przyzwoitej sieci dróg, nie ma infrastruktury motoryzacyjnej (nie ma warsztatów czy stacji paliw), a wiedza o motoryzacji społeczeństwa polega na tym, że ci poza miastami czasem widzieli motocykl czy samochód?

Nie ma kierowców, nie ma mechaników, a nawet nie ma ludzi obeznanych z techniką, bo na polskich wsiach królował sierp i ręczna robota, a podstawowym środkiem transportu w całym kraju był konny wóz. Przecież nawet w komunistycznym i siermiężnym ZSRR było łatwiej, bo tam kołchoźnicy mieli chociaż kontakt z jakąś mechanizacją rolnictwa i to całkiem sporą (w każdym razie na terenach europejskich).

W takiej IIRP to w 1938 było raptem 900 ciągników rolniczych różnych typów... też tych "starszych od węgla", a co ciekawe ta liczba spadała bo w 1921 było ich ponad 1400. Nawet w takiej biednej wtedy Rumunii było ich tuż przed wojną jakieś 3-5 tysięcy.

To kolejny przyczynek do braku możliwości motoryzacji... przeciętny żołnierz w zasadzie kompletnie nie ma o technice pojęcia i to takiej podstawowej. Takich ludzi nawet trudno czegokolwiek nauczyć... bo trzeba zaczynać od "Adama i Ewy". No i najpierw trzeba nauczyć tych nauczycieli... :twisted:

To nie cena czołgu była przeszkodą, że w II RP nie było czołgów (poza ilością śladową)... to był efekt totalnego zacofania technicznego i motoryzacyjnego tamtego państwa jako takiego.

Przepraszam, że trochę realem zaleciało... ale chyba warto wyjaśnić - Ty też od realowych postów nie stronisz, a Oberhaupt specjalnie za to nie "obsobacza".

Niestety, dla mandżurskich Kameraden, każdy Chińczyk, czy od Czanga, czy od czerwonego Mao, to ten sam diabeł i dwie strony tej samej fałszywej monety...

Naprawdę uważasz, że w mikro musimy kopiować real?

Oczywiście pewne kwestie techniczne tak, bo tak po prostu łatwiej niż robić od początku grafikę na wszystko - zresztą pewnie byśmy polegli, bo np. u mnie ani czasu, a ni umiejętności.

Jednak czy musimy naśladować realowe zestawy? Po co? A gdzie nasza wyobraźnia? Mikro to nie real...

Zobacz, ze taki Edelweiss, który można przyrównać do jakiejś Szwajcarii ma w armii fińskie mundury (bo nam się spodobały) oraz broń będąca mieszanką z całej dawnej Europy i nie tylko. Co w tym złego?

Moi Nandyjczycy sobie noszą brytyjskie "battle dressy" - bo mi się ten mundur podoba i uważam, go za nowoczesny na owe czasy. A do tego niemieckie hełmy - bo też mi się podobają i mam o nich dobre zdanie. I co z tego, że klimatem Nan Di udawało za moich czasów (teraz to nie wiem, bo Piotr klimat zmienił) Chiny. Coś to przeszkadza, że mundurki mają "niechińskie"?

Ponownie... to mikro - nie musimy, a wręcz nie ma sensu zrzynać z reala 1 do 1.

[Jürgen Voller]

Masz sporo racji, Ronon

Drogi to rzeczywiście była w II RP masakra i do tego jeszcze się motoryzacja pogorszyła wraz z krachem na giełdzie w '29

A WP chciała walczyć jak w 1920 roku...

Trochę traktuję moich Azjatów jak docelową klientelę, w której gusta trzeba trafić, żeby sprzedać produkt