Szerokopojęte rozmowy o cenach i produkcji

[Ronon Dex]

Takie 10 czołgów to pewnie z 3000-5000 klubecków, a obecnie inwestujemy w gospodarkę energetyczną i rolnictwo.

Nie jest tak, że musimy mieć wszystko od razu... co więcej nie wszystkie koncepcje przedstawiane przez firmy zbrojeniowe muszą znaleźć uznanie, bo tak w "tamtych czasach" nie było. Dzisiaj wygląda to inaczej... w zasadzie państwa inwestują w konstrukcje sprzętu pancernego (i innego wojskowego), jeszcze na etapie projektowym czy wręcz koncepcyjnym.

Jednak Edelweiss reprezentuje okres w rozwoju techniki, kiedy to wiele konstrukcji powstawało z inicjatywy firm, w nadziei, że się uda zaintersować armię (jeżeli mówimy o sprawach zbrojeniowych)... nie zawsze się udawało. Wiele konstrukcji kończyło się na etapie prototypów czy kilku sztuk "testowych", czasem udało się niechcianymi "u siebie" konstrukcjami zaintersować odbiorców za granicą, a czasem po prostu projekty upadały.

A co do cen... w tamtym czasie czołg lekki kosztował tyle co 25-30 ciężarówek, taki 27-tonowy pewnie 2-3 razy tyle. Co ciekawe cena czołgu lekkiego była porównywalna do ceny niezbyt nowoczesnego samolotu myśliwskiego, a cena takiego 27-tonowego porównywalna jest z ceną bombowca (dwusilnikowego). Samoloty wtedy nie były takie drogie...

Jeżeli samolot S1DE kosztował (pełne koszty) armię 400 K za sztukę, to porównując ceny takich samolotów do ówczesnych czołgów to czołg lekki LP-9 powinien kosztować ok. 800 K (max 1000 K), a czołg w rodzaju IF-27 wyszedłby jakieś 2000-3000K. A więc twój szacunek jest w miarę dobry, ale w zakresie jego dolnej granicy... 3000 K to już cena maksymalna, moim zdaniem raczej byłoby to 1800-2400 K w zależności od zakupionej ilości. Ale to porównanie cen z nieistniejącego reala... nie musimy się tego ściśle trzymać. Zresztą w dużej mierze było to zależne od rozwoju danego kraju... tam gdzie motoryzacja i przemysł były bardziej rozwinięte to ceny "techniki" były niższe, przynajmniej w "obrocie wewnętrznym". I odwrotnie... tam gdzie motoryzacja i przemysł były słabe, to koszty takiego sprzętu były wysokie.

[Heinz-Werner Grüner]

No to dodając, że obecnie Skarb Państwa Kotliny Edelweiss posiada raptem 20000 klubeków, to możemy zapomnieć o inwestycji.
Tutaj trzeba, tak jak w przypadku "handlu zagranicznego" pominąć ze dwa zera przy zamawianiu.
Przecież nie będziemy kupowali po jednym-dwóch maszynach na kwartał, prawda?

[Ronon Dex]

No to dodając, że obecnie Skarb Państwa Kotliny Edelweiss posiada raptem 20000 klubeków, to możemy zapomnieć o inwestycji.
Tutaj trzeba, tak jak w przypadku "handlu zagranicznego" pominąć ze dwa zera przy zamawianiu.
Przecież nie będziemy kupowali po jednym-dwóch maszynach na kwartał, prawda?

Generalnie to jest kwestia umowna... odniosłem się do kwot jakie uzgodniliśmy za samoloty, ale przecież robiliśmy to w czasie, kiedy nie istniał MBP i nie bawiliśmy się budżety, a do tego w zasadzie nie mając tych możliwości rozliczyliśmy zakup "w naturze".

Jak wiesz jakieś tam pojęcie o okresie międzywojennym mam, szczególnie o kwestiach wojskowych, ale one były związane z techniką ogólnie itd. Mogę przygotować taki uproszczony wykaz relacji cenowych pomiędzy różnymi technikaliami tamtego okresu... w punktach po prostu, gdzie wyjdziemy np. od karabinu jako 1 pkt. Ogólny wykaz będzie wskazywał ile średnio punktów bedzie za dany sprzęt. Średnio, bo przedsiębiorcy muszą mieć możliwość manewru...

Wtedy Ty te punkty przełożysz na kwoty w klubekach na zasadzie 1 pkt = X klubeków - biorąc pod uwagę kwestie budżetu państwa i innych czynników. Powstanie jakaś tam wskazówka ile co powinno mniej więcej kosztować kwotowo.

Przykład:

pistolet/rewolwer = 0,5-0,75 pkt
karabin powtarzalny = 1 pkt
pistolet maszynowy = 2-3 pkt
ręczny karabin maszynowy = 6-8 pkt
ciężki karabin maszynowy = 10-12 pkt
-----------------------------------------------
armata przeciwpancerna ok. 37 mm - 100 pkt
armata pułkowa ok. 75 mm - 150 pkt
armata polowa ok. 75 mm - 300 pkt
haubica ok. 100 mm - 500 pkt
------------------------------------------------
tankietka/ciągnik na takim podwoziu - 250 pkt
czołg lekki - 800 pkt (ciągnik na podwoziu takiego czołgu 450 pkt)
czołg piechoty/czołg średni - 1600-2400 pkt
------------------------------------------------
samochód ciężarowy - 32 pkt (średnio, bo różnej klasy powiedzmy 25-40 pkt)
samochód osobowy - 25 pkt (średnio, bo różnej klasy powiedzmy 20-30 pkt)
motocykl - 6-14 pkt (różne były, lekkie, ciężkie, z wózkami itp.)
koń - 6-8 pkt
wóż taborowy - 3-4 pkt

Mogę tak oczywiście długo... np. umundurowania i wyposażenie "zwykłego" żołnierza, to drugie tyle co karabin czy powiedzmy 1 pkt.

[Albert Fryderyk de Espada]

Do całego systemu punktów dorzuciłby również szacunki dla kosztów samolotów. W miarę ułatwiłoby to standaryzację i unormowało ceny w jakiś sensownych ramach dla innych przedsiębiorstw.

Na przykład mi jest ciężko ustalić jakieś sensowne ceny gdyż z jednej strony chciałem dopasować ceny do zarobków tak aby były one przystępne dla każdego, z drugiej strony okazało się że ceny jakie proponowałem okazały się być zbyt niskie.
Jeżeli uda się wypracować jakąś ogólnokrajową standaryzację cen to nie miałbym problemu przystosować ceny produktów w kierowanych przeze mnie przedsiębiorstwach tak aby można było prowadzić zdrową konkurencję na rynku.

[Ronon Dex]

Do całego systemu punktów dorzuciłby również szacunki dla kosztów samolotów. W miarę ułatwiłoby to standaryzację i unormowało ceny w jakiś sensownych ramach dla innych przedsiębiorstw.

Móiwsz (piszesz) i masz... choć wczesniej pisałem o podobnych cenach do czołgów, dlatego nie podawałem:
- samolot myśliwski - ok. 800 pkt (takie najnowocześniejsze w II połowie lat 30-tych 1000-1200 pkt)
- samolot bombowy 2-silnikowy - 1600-2400 pkt (silnik to jakieś 500 pkt czyli duży samolot 4-silnikowy to 4000-5000 pkt)
- samolot szkolno-treningowy (taki wyższej klasy) - 300-500 pkt
- lekki samolot sportowy, cywilny - 80-100 pkt

Dla ciekawostki bo marynarki nie mamy*:
- okręt podwodny = 40.000 pkt
- niszczyciel = 50.000-120.000 pkt

I dla porównania (ale tutaj ceny mocno były "ruchome"):
- krowa = 2 pkt
- deski stolarskie 1m3 = 0,5-0,75 pkt
- bawełna 100 kg = 2,5 pkt
- węgiel 1 tona = 0,25 pkt (w kraju gdzie się go wydobywa)
- benzyna 100 kg = 0,4 pkt (ropa naftowa 1 tona = 1 pkt)
- stal (złom) 1 tona = 0,5 pkt
- cegła 1000 szt. = 0,5 pkt
- cement 1 tona = 0,35 pkt
- zboże 1 tona = 0,7 pkt

Teraz tylko zdecydować ile klubeków (czy raczej jaki ułamek klubeka) to 1 pkt.

________________
*) No ja mam taki udokumnetowany niszczyciel i transportowiec... znaczy kupe kasy w sprzęcie.

[Albert Fryderyk de Espada]

Teraz tylko zdecydować ile klubeków (czy raczej jaki ułamek klubeka) to 1 pkt.

No to należy teraz czekać na zdanie @Heinz-Werner Grüner oraz innych obywateli.

[Ronon Dex]

No to należy teraz czekać na zdanie @Heinz-Werner Grüner oraz innych obywateli.

Jakby to powiedzieć... "ja swoje zrobiłem" (w razie czego służę innymi przykładami) - teraz czekamy na decyzję "władzy".

Ale dodam że np. 1 kilometr budowy kolei z infrastrukturą wyszedłby jakieś 20 pkt, a drogi 12 pkt.

[Heinz-Werner Grüner]

Przyznam, że ten "cennik" jest jak skarb! Musze się tylko nad tym pochylić bardziej, ale serdeczne dzięki Herr @Ronon Dex , znakomita robota!

[Heinz-Werner Grüner]

Czy jesteśmy w stanie dalej nad tym popracować Herr @Joachim Cargalho . Chodzi mi o przypisanie tego jednostkowego systemu do realiów zycia codziennego, a nie tylko militariów. Co prawda mamy produkty codziennego użytku, czy też wartość zwierzęcia:

- krowa = 2 pkt
- deski stolarskie 1m3 = 0,5-0,75 pkt
- bawełna 100 kg = 2,5 pkt
- węgiel 1 tona = 0,25 pkt (w kraju gdzie się go wydobywa)
- benzyna 100 kg = 0,4 pkt (ropa naftowa 1 tona = 1 pkt)
- stal (złom) 1 tona = 0,5 pkt
- cegła 1000 szt. = 0,5 pkt
- cement 1 tona = 0,35 pkt
- zboże 1 tona = 0,7 pkt

ale może to jakoś rozszerzyć?

[Ronon Dex]

... ale może to jakoś rozszerzyć?

Koń pociągowy – 3-4 pkt
Pszenica tona - 1,7-3,5 pkt
Żyto tona - 1,5-3 pkt
Ziemniaki tona: 0,3-0,4 pkt
Cukier tona - 50 pkt
Sól tona - 15 pkt

Len 100 kg - 1,6 pkt
Bawełna 100 kg - 2,5 pkt
Wełna 100 kg - 1 pkt
Juta surowa 100kg -1,5 pkt
Konopie czesane 100kg - 1,4 pkt
Przędza bawełniana 100 kg - 3,2 pkt
Przędza wełniana 100 kg - 4,1 pkt
Skóra surowa bydlęca 100 kg - 1,5 pkt

Szkło 10m2 - 0,2 pkt
Ruda żelaza tona - 0,15 pkt
Surówka odlewnicza tona -1 pkt
Żelazo sztabowe tona - 1,75 pkt
Cynk surowy tona - 5 pkt
Ołów hutniczy tona - 4,5 pkt
Miedź elektrolityczna tona - 15 pkt
Blacha cynkowa tona - 7 pkt
Olej maszynowy 100 kg - 0,4 pkt

Maszyna do pisania - 6 pkt
Radioodbiornik (cywilne radio) - 0,75-1,25 pkt
Lodówka 60l - 7 pkt (normalnie paranoja - 7 razy tyle co karabin... )
Lodówka 120l - 10 pkt (normalnie tyle co ckm... ale w latach 30-tych powszechne dzisiaj AGD było luksusem, kto ogląda prequel "Yellowstone" czyli "1923" to pewnie to zauważył.)

Kiełbasa 10 kg - 0,12 pkt
Jajka 1000 szt. - 0,25 pkt
Mleko 100 litrów - 0,1 pkt
Kasza jęczmienna 100 kg - 0,15 pkt (podobnie groch)
Ryż 100 kg - 0,45 pkt (podobnie fasola)
Mięso (wołowe/wieprzowe) 100 kg - 0,75 pkt
Wódka 40% 100 litrów - 2,5 pkt (ale przeliczone z cen detalicznych... butelki miały swój udział)

Dom wolnostojący, murowany, wykończony z robotami instalacyjnymi (na terenach wiejskich) - 0,5-1 pkt za m2 (koszt bez zakupu ziemi).

Koszt zakupu mieszkania w mieście - 1 pkt za m2

Dwupiętrowa kamienica (3-4 mieszkania) w mieście - 150 - 500 pkt (tutaj rozrzut cen był bardzo duży, w zależności od miasta i tak w sumie jest i dzisiaj)

Te wyliczenia na podstawie roczników statycznych polskich... przedwojennych oczywiście (tam są też ceny na giełdach w różnych krajach) - ale ceny w poszczególnych krajach były często różne, a te różnice były nawet 2-3 krotne. Wszystko zależało od tego co się wydobywało w danym kraju i co uprawiało oraz jak wyglądał import i eksport. Kursy walut też robiły swoje...

Na przykład cukier Polsce był dwa razy droższy niż w Wielkiej Brytanii, ale 1,5 raza tańszy niż w Niemczech. Ziemniaki w Polsce były 2,5 tańsze niż w Wielkiej Brytanii, ale np. herbata była 5 razy droższa. Cena pszenicy na giełdzie w Liverpool czy w Nowym Jorku była podobna do ceny w Polsce, ale znowu na giełdzie w Berlinie było już 1,5 raza drożej, a w Buenos Aires 20% taniej.

Ceny pewnych rzeczy odnotowywanych na giełdach światowych potrafiły też bardzo mocno skakać z zależności od roku... np. cena miedzi na giełdzie w Londynie w 1930 była 2,5 razy wyższa niż w 1935.

Stąd te punkty to jakaś próba porównania relacji cenowych... gdzieś w okolicach przełomu lat 20-tych i 30-tych, ale one się różniły w niektórych kwestiach sporo w różnych krajach i w różnych latach. Tak więc proszę się nie czepiać detali... bo o przedwojennych cenach i ich relacjach to można by grubą książkę napisać, a nie post na forum. Sadzę jednak, że dla naszych potrzeb takie spłycone i skrajnie uproszczone relacje cenowe, oddające to co się działo mniej-więcej w tej materii w okresie międzywojennym chyba wystarczą...

To wszystko można by jeszcze porównać do płac... tylko, że przyjmując stosunek płac do cen z reala zabilibyśmy rozwój gospodarczy. Raczej należałoby ustalić tutaj zupełnie inne odniesienia do możliwości zdobywania przez nas środków finansowych.