Armia - Liczebność

[Ronon Dex]

Zatem przygotujmy wersję 2x2500 lub coś w zbliżonej ilości.

W związku z tym, zgodnie z wcześniejszymi planami: dwa pułki, przy czym jeden to pułk piechoty, a drugi to pułk piechoty górskiej.

Nie wiem też jakie rozwiązania są korzystniejsze, ale dla lepszego obrazowania (prostszego) może warto ujednolicić to nieco jak nastąpiło to po 1930?

Oczywistym jest, że korzystniejszym rozwiązaniem są jednolite drużyny, bo przecież w realu to zostało sprawdzone i tak jest do dzisiaj. Problem tylko w tym, że to jest zabawa - niekoniecznie ma być "korzystniej", a raczej ma być ciekawiej.

Realowe struktury niemieckie zostały ukształtowane na bazie doświadczeń i rozwoju w trakcie PWS oraz za pomocą ograniczeń narzuconych Traktatem Wersalskim. Tych uwarunkowań u nas po prostu nie ma. To co wstawiłem miało za cel być czymś informacyjnym, aby osoby nieznające tematu mogły się zapoznać z tym jak było wtedy w realu. Nie musimy tego kopiować, choć jeżeli chcemy by Edelweiss był czym z okresu międzywojennego w realu to z oczywistych powodów powinniśmy bazować na ówczesnym stanie wiedzy i ówczesnej technice wojskowej.

W realowej niemieckiej armii były tylko ciężkie karabiny maszynowe (głównie MG.08) oraz lekkie karabiny maszynowe (głównie MG.08/15), które były w zasadzie "odchudzonym ckmem" (podobnie to wyglądało z ckm i lkm Bergmanna, ale było ich mniej. Była to sytuacja niezbyt korzystna, ale po wojnie były ograniczenia traktatowe i prace nad uzbrojeniem były ograniczone (odbywały się w sposób niejawny, a czasem poza granicami), stąd MG.13 wszedł do produkcji dopiero w 1930, a do tego "numer" sugerował starą konstrukcję, niby z okresu PWS.

Natomiast my takich uwarunkowań nie mamy, ręczne karabiny maszynowe mogły powstać wcześniej... ale prawdę powiedziawszy poza koszmarnie nieudanym, francuskim CSRG (ale był prosty w produkcji i można go było w czasie wojny produkować bardzo dużo. Jednak tak naprawdę udane rkm-y (amerykańskiego BAR do nich nie zaliczam, bo choć w sumie udany jako konstrukcja broni automatycznej - to wtedy to był jeszcze karabin automatyczny, dopiero w latach 20-tych zaczęto robić jego odmiany mające być rkm, przy czym w tej roli nigdy nie był zadowalający, ale USA było "niewolnikiem" ponad 100 tysięcy egzemplarzy wyprodukowanych w latach 1918-19) to zaczęły powstawać w połowie lat 20-tych, a do służby wchodziły pod koniec lat 20-tych lub nawet w połowie lat 30-tych.

My nie musimy niczego kopiować z reala... tak naprawdę jeżeli nie wykorzystujemy wizualizacji z gier itp. - a robimy to na schematach i rysunkach, to możemy sobie nawet uzbrojenie skonstruować, wcale nie musimy kopiować go z reala - wystarczy, że przyjmiemy stan wiedzy i techniki z tamtego okresu. Broń się po prostu narysuje, a sam "proces konstrukcyjny" to też narracja i aktywność dyskusyjna.

Możemy założyć, że armia Edelweiss posiada zarówno popularne w tamtym okresie w realu lekkie karabiny maszynowe, powstałe z odchudzenia ckm-ów, jak również skonstruowała ręczny karabin maszynowy. Ponieważ taka broń jest zdecydowanie bardziej potrzebna w piechocie górskiej (ze względu na mniejszą masę) to tam trafiają one w pierwszej kolejności. Natomiast piechota (bardziej konserwatywna) wciąż używa lkm-y, do których zresztą ma sentyment, bo są zasilane z taśmy i mają zdecydowanie większą siłę ognia. Bo tak naprawdę to "spór" pomiędzy lkm zasilanym z taśmy i rkm zasilanym z magazynka "pogodził" dopiero rkm zasilany z taśmy i ukm-y.

W związku z tym w piechocie są plutony z sekcjami, a w piechocie górskiej jednolite drużyny z rkm.

Oczywiście nasza piechota może mieć pistolety maszynowe (oczywiście wg ówczesnej techniki takiej broni), bo nikt ich nam nie zakazuje jak w realowych Niemczech (inna sprawa, że mieli w sumie ok. 35 tys. tylko się do nich nie przyznawali, poza ilością którą pozwolili im zatrzymać dla sił policyjnych). Tak więc uzbrojenie w nie niektórych żołnierzy będzie możliwe i nie będą musieli mieć tylko pistoletów.

[Heinz-Werner Grüner]

W związku z tym, zgodnie z wcześniejszymi planami: dwa pułki, przy czym jeden to pułk piechoty, a drugi to pułk piechoty górskiej.

Dokładnie tak.

Oczywistym jest, że korzystniejszym rozwiązaniem są jednolite drużyny, bo przecież w realu to zostało sprawdzone i tak jest do dzisiaj. Problem tylko w tym, że to jest zabawa - niekoniecznie ma być "korzystniej", a raczej ma być ciekawiej.

W sumie to racja. Nikt nie zakłada też, że armia rodem z Szarotkowej Doliny nagle zostanie najlepsza na Orientyce. Nie mamy takich aspiracji bycia naj...To ma być właśnie taka ciekawa konstrukcja.

Co do dalszych odniesień do realnych armii, ja właśnie chciałbym unikać tych najlepszych, "sprawdzonych" rozwiązań. Niech więc i jakaś broń będzie wadliwa, niech "kuleje", ale będzie nasza, czy też dla nas stworzona. Inna sprawa, że nie wiem jeszcze jak rozwiązać kwestię produkcyjne(na razie mamy tylko fabrykę pojazdów wojskowych), czy jednak broń nie powinna być produkowana u nas w całości. Początkowo zakładałem, że będziemy to nabywać od sąsiadów (MAW), ale skoro bazujemy raczej na niemieckich projektach, to może jednak wybrać drogę własnej produkcji...

My nie musimy niczego kopiować z reala... tak naprawdę jeżeli nie wykorzystujemy wizualizacji z gier itp. - a robimy to na schematach i rysunkach, to możemy sobie nawet uzbrojenie skonstruować, wcale nie musimy kopiować go z reala - wystarczy, że przyjmiemy stan wiedzy i techniki z tamtego okresu. Broń się po prostu narysuje, a sam "proces konstrukcyjny" to też narracja i aktywność dyskusyjna.

Myślę, że tutaj odpuścimy wizualizację z gier kosztem doprecyzowania konkretnego modelu według własnego uznania. Za bazowe przyjmie się oczywiście realne, ale zakładam również, że Szanowny ma dostęp do materiałów, które ja szukałbym godzinami. Na spokojnie. Przeliczmy zatem co i jak, a z narysowaniem sobie poradzimy. Zakładam, że i tutaj ma Szanowny wiedzę skąd czerpać inspirację.

[Ronon Dex]

Niech więc i jakaś broń będzie wadliwa, niech "kuleje", ale będzie nasza, czy też dla nas stworzona. Inna sprawa, że nie wiem jeszcze jak rozwiązać kwestię produkcyjne(na razie mamy tylko fabrykę pojazdów wojskowych), czy jednak broń nie powinna być produkowana u nas w całości. Początkowo zakładałem, że będziemy to nabywać od sąsiadów (MAW), ale skoro bazujemy raczej na niemieckich projektach, to może jednak wybrać drogę własnej produkcji...

Również jestem za podjęciem produkcji własnej... przy czym zakład produkcyjny nie musi być jakiś wielki. Trzeba wyprodukować kilka tysięcy karabinów, a produkcja karabinów maszynowych, pistoletów maszynowych, pistoletów będzie liczona w setkach sztuk. Do tego nie trzeba ogromnego zakładu produkcyjnego. Stosunkowo nieduża fabryka da sobie spokojnie radę.

Podam prosty przykład: Gdy na skutek decyzji państw zwycięskich w PWS przyznano II RP maszyny fabryki Mausera w Gdańsku, to jeszcze przed powstaniem fabryki w Radomiu, ustawiono maszyny w dawnej fabryce Gerlacha (której sprzęt został wywieziony w czasie wojny do Rosji) i rozpoczęto produkcję karabinów. W roku rozpoczęcia produkcji czyli 1922 zdołano wytworzyć prawie 10 tys. karabinów, w warunkach dość prowizorycznych. A my potrzebujemy raptem kilka tysięcy...

Myślę, że tutaj odpuścimy wizualizację z gier kosztem doprecyzowania konkretnego modelu według własnego uznania. Za bazowe przyjmie się oczywiście realne, ale zakładam również, że Szanowny ma dostęp do materiałów, które ja szukałbym godzinami. Na spokojnie. Przeliczmy zatem co i jak, a z narysowaniem sobie poradzimy. Zakładam, że i tutaj ma Szanowny wiedzę skąd czerpać inspirację.

Z materiałami nie ma najmniejszego problemu... w życiu zdarzyło mi się opublikować drukiem trochę artykułów nt broni strzeleckiej pierwszej połowy XX wieku, to zbiory mam spore. Bez problemu opracujemy odpowiednie modele, bazując na stanie wiedzy "z epoki".

Tak naprawdę to z niemiecka bronią w realu było bardzo różnie - ckm systemu Maxim był w sumie pierwszą bronią tej klasy (skonstruował ją Amerykanin w Wielkiej Brytanii), miał swoje zalety, w tym "handlowe"... był tak skonstruowany, że dostosowanie do innej amunicji wymagało niewielkich zmian. Stąd Maxim, a potem Vickers (wspólnik, który przyjął firmę, gdy Maxim przeszedł na emeryturę) mogli swoje produkty oferować wielu krajom. Ale w latach 20-tych ta broń nie była już nowoczesna, choć sprawdzona i popularna, to jednak skomplikowana, droga i niełatwa w obsłudze. Osobiście poszedłbym raczej w patenty J.M.Browninga i inną zasadę działania broni, która umożliwiłaby dość łatwe skonstruowanie dwóch odmian broni - chłodzonej wodą (ckm dla piechoty) oraz chłodzoną powietrzem (lkm i ckm dla piechoty górskiej). Wszystko to już było w tamtych czasach, o wielu opóźnieniach w stosowaniu niektórych rozwiązań w wielu krajach decydowała sytuacja ogromnych zapasów broni pozostałych po wojnie i typowo powojennego ograniczania wydatków zbrojeniowych. Nas to nie "obowiązuje"...

Co do karabinu to też przecież nie trzeba kopiować Mausera... miał swoje zalety, ale też wady. W przypadku pistoletu maszynowego to rozwiązania Schmeissera (wbrew obiegowej opinii to on skonstruował pm Bergmanna czyli MP.18 - pierwszą w sumie udaną broń tej klasy) wytyczają kierunek, ale możemy uniknąć tego dziwnego magazynka, który mu narzucono w ramach unifikacji z pistoletem P.08 ("czynniki decyzyjne" uparły się niczym juczny muł).

Nie musimy mieć "miotaczy min"... bo rozwiązania udanych moździerzy były już znane. Rozwiązania Stockes'a były w użyciu już w PWS, potem udoskonalone i powszechnie kopiowane - to, że Niemcy weszli w to dość późno to była kwestia uwarunkowań i ograniczeń, których my nie mamy.

[Heinz-Werner Grüner]

Ok. Zatem stworzymy coś małego, jakąś manufakturkę.
Muszę znaleźć info ile pracowników jest w stanie zrobić w ciągu jednego dnia pracy lub inaczej, ile w ciągu miesiąca pracy jest w stanie wypordukować 50 ludzi.


W takim razie o sprzęt się nie martwię i poczekam na pierwsze "wytyczne".

[Ronon Dex]

Ok. Zatem stworzymy coś małego, jakąś manufakturkę.
Muszę znaleźć info ile pracowników jest w stanie zrobić w ciągu jednego dnia pracy lub inaczej, ile w ciągu miesiąca pracy jest w stanie wypordukować 50 ludzi.

50 pracowników to jednak niewiele, chyba że mamy na myśli tylko ścisłych pracowników produkcji (obsługa obrabiarek i montaż). Co do kwestii obrabiarek się nie wypowiem, ale z praktyki to potrafiłem dziennie rozebrać "na czynniki pierwsze" (czyli zdemontować kompletnie, poza tym co jest fabrycznie połączone na stałe.... nie mylić z typowym rozłożeniem do czyszczenia) 20 karabinów, dokładnie je sprawdzić, oczyścić, ewentualnie podmienić jakąś drobną część itd. - po czym ze złożyć i odstawić do magazynu. A więc montaż to kilku ludzi, jednak ktoś musi jeszcze broń sprawdzić poprzez kontrolne strzelanie, pakować (czyli też wytworzyć opakowanie) itd. Do tego skoro robimy swoją broń to potrzeba jeszcze biura projektowego z przyległościami. Do tego jakieś zarząd, pracownicy pomocniczy itd. Ja bym raczej się oparł na fabryczce zatrudniającej powiedzmy 200-300 ludzi. To nie jest wielkie przedsiębiorstwo... pamiętajmy, że to co dzisiaj wykonuje się na obrabiarkach cyfrowych, kiedy robiło się manualnie na tokarkach i frezarkach starego typu. Wymagało to większej ilości "rąk do pracy".

[Heinz-Werner Grüner]

Ok. Zatem stworzymy coś małego, jakąś manufakturkę.
Muszę znaleźć info ile pracowników jest w stanie zrobić w ciągu jednego dnia pracy lub inaczej, ile w ciągu miesiąca pracy jest w stanie wypordukować 50 ludzi.

50 pracowników to jednak niewiele, chyba że mamy na myśli tylko ścisłych pracowników produkcji (obsługa obrabiarek i montaż). Co do kwestii obrabiarek się nie wypowiem, ale z praktyki to potrafiłem dziennie rozebrać "na czynniki pierwsze" (czyli zdemontować kompletnie, poza tym co jest fabrycznie połączone na stałe.... nie mylić z typowym rozłożeniem do czyszczenia) 20 karabinów, dokładnie je sprawdzić, oczyścić, ewentualnie podmienić jakąś drobną część itd. - po czym ze złożyć i odstawić do magazynu. A więc montaż to kilku ludzi, jednak ktoś musi jeszcze broń sprawdzić poprzez kontrolne strzelanie, pakować (czyli też wytworzyć opakowanie) itd. Do tego skoro robimy swoją broń to potrzeba jeszcze biura projektowego z przyległościami. Do tego jakieś zarząd, pracownicy pomocniczy itd. Ja bym raczej się oparł na fabryczce zatrudniającej powiedzmy 200-300 ludzi. To nie jest wielkie przedsiębiorstwo... pamiętajmy, że to co dzisiaj wykonuje się na obrabiarkach cyfrowych, kiedy robiło się manualnie na tokarkach i frezarkach starego typu. Wymagało to większej ilości "rąk do pracy".

Przykład pięćdziesięciu ludzi dotyczył tylko przykładu, by wiedzieć ile mniej więcej sztuk broni są w stanie wyprodukować takie zasoby ludzkie. Zdaję sobie sprawę, że designerzy, a raczej konstruktorzy, także nie występują w takim zakładzie w pojedynkę.
Licząc "co do sztuki", wg oficjalnych informacji, Fabryka Broni "Łucznik" w 1930 roku zatrudniała 2500 pracowników (w 1928 roku wyprodukowano 55 tysięcy sztuk broni Mauser wz.98). I dalej:
1939r - 3000 pracowników - 65 tysiecy sztuk broni także "radomiaków" wz.29.
Wiadomo, że nie każdy wytwarzał broń, o czym i Herr Dex wspominał, ale zakładając, że połowa obsady pracowała przy jej bezpośrednim powstawaniu, to w 1930 na jednego pracownika przypadałoby rocznie produkcja na poziomie 44 sztuk tego karabinu. Zatem idac tym tropem 150 osób rocznie jest w stanie wytworzyć ok.6500 broni. Dodajmy, że to była już wykwalifikowana załoga.

[Ronon Dex]

Zatem idac tym tropem 150 osób rocznie jest w stanie wytworzyć ok.6500 broni. Dodajmy, że to była już wykwalifikowana załoga.

Nie do końca można przekładać bezpośrednio ilość pracowników na ilość wyprodukowanej broni, ale tak 150 osobowa fabryka może produkować broń "na setki". Przy czym rozpatrzenie kwestii projektowo-konstrukcyjnych nie jest już w ten sposób wyliczalne... bo jeżeli mówimy o konstruowaniu to zespół porjektuje, wytwarza pototypy i testuje (w sensie testy nadzoruje i analizuje wyniki) oraz poprawia.

Bez względu czy tych karabinów jest 5000 czy 500 tys. bedzie to podobny zespół. Przy czym w tamtych czasach zespoły projektujące bron nie były duże, czasem zdażało się, że samo opracowanie broni było działem jednej osoby (niekieniecznie oczywiście samodzielnie wytwarzała części, ale sam je projektował, sam przygotowywał rysunki wykonawcze, a potem zlecał wykonanie elementu metalowego - czasem malutkim warsztatom).

Jednak w przypadku przygotowania produkcji dochodzi jeszcze kwestia opracowania tego wszytskiego do etapu, że pracownik produkcji dostaje gotowy rysunek na podstawie, którego wykonuje na obrabiarce seryjnie jakąś część. Pamiętajmy, że wtedy to wszytsko przytowywano ręcznie, czyli trzeba kreślarzy (taki zapomniany zawód obecnie) itd. Ja bym do tych 150 ludzi produkcji dorzucił jeszcze 50 zajmujących się projektowaniem, przogotowaniem oraz organizacją pracy.

[Heinz-Werner Grüner]

No to dla mnie oczywiste dlatego uznałem nawet, że tylko połowa obsady odpowiada za samą produkcję.

Z reguły pewnie wyglądało to tak, że był jeden główny konstruktor, na którego spadały lub i nie wszelkie laury, który dowodził jakimś zespołem. Nie ma to tutaj dla nas znaczenia.
W takim zakładzie, w warunkach mikronacyjnych to konkruktorem/kreślarzem/całym sztabem projektowym będą maksymalnie dwie osoby.

Zobaczymy co nam z tego wyjdzie.