No cóż... dyskusja czasem bywa "burzliwa", ale przecież nikt na siebie nie bluzga.
Zdziwił mnie po prostu zarzut o nadmierne trzymanie się reala akurat od człowieka, który w innym miejscu armii dokładnie real kopiuje i to idealnie bezkrytycznie i bezwarunkowo.
Ale to to rozumiem i się tego nie czepiałem wcześniej... tylko zdziwiło mnie, że stosując taką metodę zarzucasz mi kopiowanie reala. Ja też nie potrafię stworzyć w stosownym programie modelu 3D i zaimplementować go w Armie3 tak, aby mieć coś nierealowego. Choć są tacy co potrafią (stąd rożne mody), ale ja za głupi jestem...Albert Fryderyk de Espada pisze: ↑26 lutego 2024, 12:16 No dobra, po prostu nie jestem tak zdolny jak niektórzy nie znam się na każdym zagadnieniu związanym z wojskiem więc radzę sobie jak mogę z lepszym lub gorszym skutkiem, te przeklęte warunki rzeczne, zostały tak upłacone gdyż było to zbyt skomplikowane dla prawie każdego kto na to spojrzał więc myślałem że zgodziliśmy się zrezygnować z tego.
Nie czepiaj się wiec, że wzory broni i sprzętu są odrealowe - choć staram się mieszać je wybierając to co pasuje, nie oglądając się na realowe powiązania i uwarunkowania.
No i do tego zmierzam... jakbyśmy nie kombinowali to w warunkach jakie założyliśmy i stosując koncepcje dopasowane do założonego stopnia rozwoju Edelweiss i tak dojdziemy do podobnych wniosków, jak to było w realu.Heinz-Werner Grüner pisze: ↑26 lutego 2024, 09:16 Wiadomym jest, że zrzynamy z reala bo wiemy, że to miało sens. Nawet jak coś modyfikujemy to nieznacznie. Zakładamy, że jest przyciąganie ziemskie, że pojazdy są wyposażone w olej napędowy, bo inaczej nie pojadą. Nie robimy przecież maszyn na olej rzepakowy, nie zmieniamy też gęstości powietrza (w zasadzie nawet nie dyskutujemy o tym, że ono jest identyczne jak w realu).
Bo przecież wtedy w różnych miejscach stosowano różne koncepcje, a i tak finalnie wnioski były podobne... choć oczywiście były miejsca gdzie zapamiętale brnięto w koncepcje całkowicie błędne. Jednak w większość dochodziła do podobnych wniosków - bo do innych po prostu dojść nie mogła. Choć różnie bywało z możliwościami ich realizacji - bo w realu były uwarunkowania polityczno-gospodarcze.
My nie mamy takich uwarunkowań jak w realu... i choć technicznie musimy dojść do wniosków podobnych jak w realu (bo jak słusznie zauważyłeś - fizyka, warunki naturalne i inne czynniki są odrealowe), to naszą różnicą jest fakt, że nie musimy się oglądać na polityczno-gospodarcze uwarunkowania reala. Stąd tak jak obecnie w armii mamy belgijski pistolet, niemiecki pistolet maszynowy, francuskie karabiny, czechosłowacki rkm, niemiecki ukm, częściowo radziecką artylerię i np. kombinujemy w kierunku brytyjskich czołgów (no ten lekki to niby radziecki, ale przecież modernizacja brytyjskiego). Do tego mamy fińskie mundury i niemieckie oporządzenie z elementami z jeszcze innych realowych wzorców... totalna mieszanka.
Mnie również ten graniczny rok 1940 bardzo w tej chwili odpowiada... czyli na typowe czołgi średnie jest nieco za wcześnie. Choć doskonale wiemy, że "godzą" koncepcje czołgów lekkich wykorzystywanych do wsparcia piechoty, czołgów szybkich ("krążowniczych") i typowych czołgów piechoty.Heinz-Werner Grüner pisze: ↑26 lutego 2024, 09:16 Mnie nie śpieszno jest lecieć w czasie ponad 1939, bo i po co?
No, ale wtedy przestanie być lekki... Oczywiście pojęcie czołg lekki-średni-ciężki ma sporą tolerancję bo np. niemiecki PzKpfw IV pierwotnie nazywany był ciężkim, potem PzKpfw V był czołgiem formalnie średnim mając 45 ton, ale w tym samym czasie radziecki IS-2 o masie 46 ton był klasyfikowany jako ciężki.Heinz-Werner Grüner pisze: ↑26 lutego 2024, 09:16 Wracając na moment do nieszczesnych "lekkich" czołgów. Tak mnie się przynajmniej wydaje, że Albertowi chodzi o to, że niezależnie od reala "edelwajski lekki czołg" może po prawdzie dpowiadać nawet dobrze opancerzonemu średniemu, bo to jest właśnie taka mikronacyjna innowacja, którą można tolerować. Tak mnie się wydaje.
Wracając do dobrze opancerzonego czołgu lekkiego... to niestety kłania się fizyka... ta odrealowa. Jak chcesz coś dobrze opancerzyć to będzie miało stosowną masę, jak będzie miała stosowna masę to albo będzie powolne i wtedy w sumie powstaje coś w rodzaju czołgu piechoty, albo trzeba będzie zastosować mocny silnik i trakcję - no i wtedy pójdziemy w kierunku czołgu średniego, bo nic innego nam z tego nie wyjdzie. Oczywiście można zrobić coś małego i dobrze opancerzonego, ale wtedy powstanie koszmarek (bo ucierpi wszystko inne) w rodzaju realowego R-35 czyli czołg w zasadzie do niczego.
No tak... tylko, że jeżeli na etapie ustalania koncepcji będziemy posługiwać się określeniami i nazewnictwem z znikąd to nigdy się nie dogadamy. Jak ktoś pisze o "tankietce" to od razu widzimy mały, słabo opancerzony i uzbrojony, bezwieżowy pojazd opancerzony. Itd. Itp.Heinz-Werner Grüner pisze: ↑26 lutego 2024, 09:16 Tak mnie się wydaje. Nazewnictwo tutaj może lekko szokujące, ale nie zmienia faktu, że ten realny średni czy nawet cięzki sprawdzi się w dobrze skomponowanej strukturze, którą ustalimy. A czy on będzie w nazwie tankietką, tankunią, czy tankiem srankiem to już inna para kaloszy.
Może najpierw uzgodnijmy ta koncepcję - a dopiero potem możemy nadać temu jakieś dziwne nazwy, nawet abstrakcyjne - bo już dokładnie wiedząc co mamy, będziemy wiedzieli co dana nazwa oznacza. I wtedy już może być z sufitu...
Na razie jednak operujmy powszechnie znanym i uznanym słownictwem, bo inaczej nijak się nie dogadamy... na chyba, że zamiast powszechnie stosowanego określenia ktoś chce.
Wracając do meritum: Moim zdaniem na obecnym etapie idealnym wyjściem jest czołg piechoty IP-27... bo na tym etapie na uniwersalny czołg średni jeszcze za wcześnie. A wzorzec brytyjskiego A12 dlatego, że był to chyba najbardziej udany pojazd tej klasy i po wprowadzeniu nawet za jakiś czas czołgu średniego nie musi od razu iść na złom.
Dlaczego czołg piechoty, a nie czołg lekki jako podstawa wsparcia piechoty?
Dlatego, że mamy jeszcze klasyczną piechotę - tylko logistyka jest zmotoryzowana, a więc tempo przemieszczania się jest niewielkie. Z chwilą gdybyśmy zmotoryzowali całkowicie tą podstawowa formację to czołg piechoty już będzie miał problem - na razie nie ma. Do tego Edelweiss nie jest duży, a więc formacja czołgów nie musi pokonywać szybko dużych odległości. Ponieważ czołg piechoty szybki nie jest, działa jak sama nazwa wskazuje w szykach piechoty to nie będzie się poruszał szybko. Nie może więc bronić się manewrem - musi bronić się pancerzem.
Natomiast jak najbardziej widzę miejsce dla czołgów lekkich - właśnie w tym pułku motorowym (czy jak to go nazwiemy np. kawalerię motorową). Tam potrzebny jest pojazd o odpowiedniej prędkości i ruchliwości, a skoro na czołgi średnie jest za wcześnie to właśnie tam sprawdzi się czołg lekki.
A jeżeli chodzi o coś podobnego do tankietki to tez przecież już jakiś czas temu pisałem o tym, że w pułku czołgów można dać szwadron rozpoznawczy na wzorcu opartym na Mark VI (czyli w RDW LP-5) - nieco tylko większy od tankietki, z małą wieżą, słabo opancerzony i uzbrojony, ale przynajmniej "zasuwa jak mały samochodzik", bo wydusi 56 km/h na drodze i 40 km/h w terenie. Będzie służył rozpoznaniu oraz ubezpieczeniu poruszającym się kolumnom powolnych IP-27 i będzie się broni manewrem i prędkością.
Wiemy bo żyjemy w XXI wieku... ale jeżeli postawimy się w sytuacji końca lat 30-tych, to jeszcze o tym nie wiedziano. A więc z bólem serca trzymam się ówczesnej wiedzy...Albert Fryderyk de Espada pisze: ↑26 lutego 2024, 12:16 Przecież wiemy że czołgi piechoty i ankiety poszły w odstawkę i było jak najbardziej sensowne i miało swoje powody. Tylko dlaczego mamy z tego zrezygnować w mikronacjach kiedy to możemy sprawić że te realnie mierne rozwiązania mogą okazać się trafione.
Nie wiem więc, że czołg piechoty pójdzie do lamusa... bo po włożeniu w niego mocnego silnika i poprawieniu trakcji zrobi się z niego czołg średni. Natomiast już wiem, że czołg lekki jako bezpośrednie wsparcie piechoty się nie sprawdzi...
Ale dyskutując możesz poznać ten temat... pod warunkiem, że nie będziesz przyjmował zasady "mam rację i już". Nie jestem odporny na rozsądne argumenty i chętnie takowe przedyskutuję.Albert Fryderyk de Espada pisze: ↑26 lutego 2024, 12:16 Może @Heinz-Werner Grüner ma rację, po co się o to wykłócać jak finalny rezultat jest już wszechobecnie znany. No jak ja mam konkurować z takim znawcą tematu.
