Szybka kwestia bankowości

[Isabella M. Neumann-Swann]

Cóż wracam do życia i mogę zacząć coś skrobać.

Jak gdzieś tam w giełdzie zadałam pytanie, to do tej pory chyba nikt na nie odpowiedział.

Zabawa we wypłaty jest okey, ale najpierw trzeba by było ogarnąć pieniądze w kasie Edelweiss by mieć z czego wypłacać. Co do wartości za post - 5K to zdecydowanie za dużo, lepiej byłoby 1K za posta, 5K za temat. To moje osobiste zdanie.

Kwestia Dworków - pozostawiłabym od zasady - za posty napisane z sensem na forum. A nie by kupować, bo np ja nie widzę w tym sensu by kupować sobie coś większego.

Wypłaty dobrym pomysłem - ale fakt trzeba by to doprecyzować - jedna osoba może posiadać powiedzmy jedną funkcję reprezentacyjną (ambasador) i jedną funkcję "rządową" by ktoś właśnie nie trzymał wszystkiego razem by tylko K zagarniać.

Natomiast co do spółek i inwestowania w nie - zostawiłabym 51% w rękach państwa, reszta jest w rękach inwestorów/mieszkańców (brak osób które mają tylko pobyt czasowy w Edelweiss - to powinno być zarezerwowane tylko dla osób mających nasze obywatelstwo). jednak do tego jak mówiłam jest nam potrzebny system giełdowy. Za który bagatela dzisiaj się chce zabrać.

Natomiast Kwestia dóbr jakie możemy kupować - zakłady produkują określoną ilość rzeczy w miesiącu po jakieś cenie (np FBI - stroje dla wojska czy dla nas) które my zobowiązujemy się kupić poprzez umowy. Ale tutaj znowu kłania się fakt, że trzeba by ręcznie najpierw wygenerować w firmach i skarbie państwa jakieś kubełki.

[Joachim Cargalho]

A do mnie zupełnie ta argumentacja nie trafia. Uważam, że podstawą gospodarki nie jest ustalenie czynników generowania przychodów, a ustalenie sposobów na aktywowanie społeczeństwa do wydawania środków, bo to jest bolączką każdego systemu gospodarczego, który ostatecznie łata swoje dziury jakimiś dziwnymi podatkami i opłatami.

Oczywiście do zadziałania tych mechanizmów potrzebujemy środków na rynku, ale nie możemy ich tworzyć w sposób wybiórczy: teraz płacimy za samoloty, których wyprodukowanie nie powoduje kosztów; ale za miesiąc ktoś będzie chciał sprzedać samochód, to ten zysk nie będzie już taki konkretny. Bez opracowania zasad, nie możemy mówić o gospodarce, a przed jej wprowadzeniem powinien nastąpić restart.

I kolejno:

Swego czasu przerabialiśmy to w Bialenii - wykombinowaliśmy z pozoru całkiem sensowny (na miarę mikronacyjną) system finansowo-gospodarczy, oparty na różnych zależnościach pomiędzy elementami gospodarki i podatkach od transakcji. Tyle, że okazał się nadmiernie złożony i finalnie nie za bardzo ludzie chcieli w tym uczestniczych, a sam system stał się w sumie nudną symulacją księgowości.

Jeśli stał się nudną księgowością, to nie ma żadnej niespodzianki w tym, że system upadł. Natomiast w moim założeniu gospodarka powinna angażować uczestników rynku i stymulować wydarzenia mające miejsce w Edelweiss. W tym kontekście nie zmieni się zbytnio wiele, bo będziemy po prostu za pomocą swoich środków pieniężnych determinować dziedziny, które rozwijać będą się jako pierwsze.

Natomiast chętnie się jemu przyjrzę, dlatego prosiłbym o jakieś linki, które dadzą mi niezbędną wiedzę na temat jego założeń.

System musi być odpowiednio prosty i zrozumiały. Na przykład skąd uzyskujemy dochody?
- dotychczasowe 5 K za post i 10 K za temat,
- comiesięczne nagrody państwowe od Oberhaupta, bo matematyczna ilość postów nie oddaje często stopnia zaangażowania w budowę Kraju,
- ustalone comiesięczne wynagrodzenie za pełnienie stanowisk państwowych,
- dochody ze sprzedaży towarów i usług (zarówno państwu, jak i osobom prywatnym) pomiędzy mieszkańcami oraz mieszkańcami, a państwem.

Zdecydowanie kwestia ustalenia. Bardziej doceniałbym zaangażowanie okresowe niż sprawowane funkcje, gdyż nie zawsze idzie to w parze z rzeczywistą aktywnością.
W ostatnim podpunkcie ważne jest, by ocenić koszty uzyskania przychodu, chyba że zakładamy jedynie wzbogacanie się.

Czy system podatkowy?
- mógłby być, ale pod warunkiem że będzie w pełni zautomatyzowany i chyba najlepiej na zasadzie VAT czyli po prostu pewien procent od każdej transakcji trafia do państwa, ale nie za duży - aby nie wpływał negatywnie na chęć zawierania różnych umów pomiędzy mieszkańcami.

Natomiast jestem zdecydowanie przeciwny pobieraniu podatku od funkcjonowania czy zamieszkania w Kraju lub od zgromadzonych środków, bo to jest zniechęcające. Nie mamy "karać" mieszkańców za to, że tutaj są i działają. pamiętajmy, ze nie każdy ma chęć do zabawy z handel i gospodarkę, może realizować swoje działania tutaj na inne sposoby (niedochodowe)... opodatkowanie "oddychania w Edelweiss" byłoby krzywdzące dla takich osób.

Napiszę nieco przekornie: Jeśli gramy w Monopoly, to nie odrzucamy karty "Idziesz do więzienia" tylko dlatego, żeby nie karać graczy. Jeśli ustalimy sobie reguły i wdrożymy podatki, to wszyscy będziemy grali na równych zasadach, wiedząc jakie mamy szanse i jakie zagrożenia.
Inną sprawą jest oczywiście potrzeba wprowadzania tego do zasad naszej zabawy.

Jak zwykle pojawiły mi się pewne pytania:
1. Właściciel zarabia na udziałach - co zrobimy, jeśli właściciel udziałów idzie w góry i nie wraca na długi czas lub wcale?
2. Co zrobimy, jeśli kapitał zakładowy wyczerpie się i firma popada w upadłość?

Tutaj już pojawiają się mechanizmy, które są bardziej skomplikowane.
Ad. 1.
Jeśli właściciel idzie w góry i nie ma go, jego udziały powinny nadal generować przychód, natomiast inni uczestnicy rynku, angażując się w inwestycje danego przedsiębiorstwa mogą umniejszyć udział nieaktywnego inwestora, przez co po powrocie będzie miał mniejsze dochody.

Ad. 2
To kwestia mechanizmu jaki ustalimy. Czy jednostka powinna mieć swój kapitał zakładowy?
Mogą chyba nie mieć. Te inwestycje miałyby być bardziej determinantą dla wydawania środków. Założenie nakładu miałoby powodować czasowe wycofanie środków z rynku... Umowne udziały jednostek organizacyjnych ograniczałyby jedynie stopę zwrotu i czas zwrotu inwestycji. Możemy przyjmować, że inwestycja kosztuje 20 000 K. Elektrownia wykłada 51%, my potrzebujemy zebrać 9800 K.

Te rozważania oczywiście wydają się skomplikowane, ale dotyczą wyłącznie mechanizmów obliczeniowych po stronie systemu. Po stronie użytkownika będzie wyłącznie decyzja, którą inwestycję chce wesprzeć.

3. Myślę, że należałoby wprowadzić limit zakupu akcji przez jednego akcjonariusza oraz pozostawić 50% wartości spółki w rękach skarbu państwa, żeby jednak prywatny inwestor nigdy nie miał 100% władzy nad zakładem. Przynajmniej tym wywodzącym się od państwa.

Tak, jakby w moich rysunkach też to zaznaczyłem, że główny udział pozostaje w spółce. Kwestia giełdy pozostaje też otwarta. Jakby ja widziałbym ten mechanizm udziałów wyłącznie poprzez zaangażowanie uczestnika w realizacje inwestycji przedsiębiorstwa.
Nie wiem, czy jesteśmy w stanie przenieść giełdę na realnych warunkach tutaj, patrząc na relatywnie małą liczbę uczestników rynku. Ciężko będzie wycenić daną spółkę, tym bardziej, ze większość z nich będzie zarządzana centralnie.

P.S. Dodam, że ładne masz pismo, Herr @Joachim Cargalho . Czy też może jakaś dziewczyna Ci to pisała?

Oczywiście, oddałem to asystentce zarządu, by w wolnej chwili mi przerysowała. A tak teraz na serio, to dziękuję!

[Ronon Dex]

Oczywiście do zadziałania tych mechanizmów potrzebujemy środków na rynku, ale nie możemy ich tworzyć w sposób wybiórczy: teraz płacimy za samoloty, których wyprodukowanie nie powoduje kosztów; ale za miesiąc ktoś będzie chciał sprzedać samochód, to ten zysk nie będzie już taki konkretny. Bez opracowania zasad, nie możemy mówić o gospodarce, a przed jej wprowadzeniem powinien nastąpić restart.

No i właśnie dążysz do tego co już kiedyś przerabiałem i co skończyło się "symulatorem księgowości" oraz szybko umarło, bo nikomu nie chciało się w coś takiego bawić (nawiasem mówiąc to cześć z nas ma dość księgowości w realu), a tym co na początku chcieli to się szybko znudzili...

Owszem też tak to w zamyśle zrobiliśmy... kosztem produkcji były surowce i energia czyli trzeba się było dzielić przychodem z firmami to dostarczającymi. Linie lotnicze płaciły za eksploatacje lotnisk i za paliwo. ITD. ITP. Pomimo skrajnego uproszczenia - zawsze tylko dwa podmioty korzystały z kosztów i tak finalnie ten system się "zadławił nudą". Stworzymy złożoną sieć powiązań i ograniczeń, które jak na moje zabiją sens całej zabawy...

Mikronacja to nie real... co jest tutaj kosztem? Jeżeli ktoś "wytwarza" samolot czy samochód, "buduje" domy, "szyje" ubrania itd. to kosztem jest jego własna praca przy opracowaniu tego. To jakie koszty chcesz naliczać? I kto ma z tych kosztów korzystać?

Cały sens zabawy w mikronacji polega na tworzeniu czegoś narracyjnie (opisowo) oraz wizualnie, a naszymi kosztami jest poświęcony na to czas i nasze własne pomysły. Pamiętaj, że cała ta wymiana gospodarcza i finanse czy konta mają być tylko dodatkiem do zabawy w narrację, a nie odwrotnie.

Podstawa to dobra zabawa i nasze własne chęci... bawić się w kupno/sprzedaż musimy chcieć, a nie może to być wymuszone, bo wymuszone w Mikronacjach kończy się zawsze źle.

Dlaczego H-W.Gruner kupił ten samolot (a nie po prostu został mu wykonany... bez żadnych "kwitów" i przelewów), a ja wystawiłem na to rachunek? Bo to była forma narracyjnej zabawy... ten przelew tak naprawdę nie ma wielkiego znaczenia, mogło to zostać tylko narracją i też by było dobrze.

Radzę pamiętać... wszelkie formy zmuszenia do udziału w obrocie pieniężnym kończą się w Mikronacjach źle. Musi to być tylko dodatek do narracyjnej zabawy w wirtualne państwo, nie może to stać się podstawą zabawy. Tym samym musi być prosty i sprawiedliwy... wytworzysz coś ciekawego i znajdziesz kupca to sobie zarobisz, a potem może dasz (jak masz środki) zarobić komuś, kto zrobi coś co się Tobie spodoba. Zasad powinno być jak najmniej i powinny być skrajnie proste.

[Joachim Cargalho]

Abym wiedział o czym rozmawiamy w kontekście systemu gospodarczego Bielanii, poproszę o jakieś źródła, które mógłbym przejrzeć.

Reszta później...

[Ronon Dex]

Abym wiedział o czym rozmawiamy w kontekście systemu gospodarczego Bielanii, poproszę o jakieś źródła, które mógłbym przejrzeć.

Nie mam, to było na starym forum tego kraju... na obecnym (powstałym w 2019) tego nie ma. Mogę polegać tylko na własnej pamięci, czyli kogoś kto stworzył ten system, który potem stał się "symulatorem księgowości".

Ale nie ma wielkiego znaczenia jaki dokładnie ten system był... ogólnie twierdzę, że stworzenie zbyt dużej ilości zależności, bawienie się w jakieś wyimaginowane koszty, rozliczenia pomiędzy wieloma podmiotami gospodarczymi itd. - po prostu zabije całą zabawę w narrację, która powinna być podstawą działania mikronacyjnego.

W każdym razie u mnie osobiście na pewno zabije... O ile mogę się pobawić w wystawienie rachunku (zresztą na kwotę, którą i tak uzgodnię z "klientem") czy jakiś przelew za usługę dla mnie (jak ktoś zrobi coś fajnego co mi się spodoba... np jak zrobi fajną narrację elektrowni to chętnie kupie u niego prąd do fabryki) to na jakieś złożone zabawy ekonomiczne nie mam ochoty (w realu mam ekonomii działalności gospodarczej dość na co dzień). Dla mnie aspekt ekonomiczny w Mikronacji to tylko mały dodatek do działalności narracyjnej czy tworzenia czegoś pasującego do klimatu kraju.

Jakiś prosty system rozliczeniowy pomiędzy mieszkańcami i jakieś proste dochody są OK - symulator księgowości zdecydowanie nie.

[Isabella M. Neumann-Swann]

Dobra bo widzę, że zaczynacie sobie tutaj jeden do drugiego wyrzucać.

Mój pomysł jest taki:

Mamy kilka firm, i paru aktywnych obywateli - zatem z tych firm robimy coś na zasadzie takiej, iż łączymy system bankowy z giełdą i wymianą dóbr:

1. Każda firma ma jedną emisje papierów wartościowych - jest to 100 000 akcji (kwestia uzgodnienia ilości) - nie ustalamy ceny wyjściowej - przyjmujemy że jedna akcja to 10K - potem może to rosnąć lub spadać
- z czego 51% pozostaje w rękach państwa
- 49% idzie do inwestorów (inwestor to osoba mająca obywatelstwo Edelweiss i przynajmniej 100K na swoim koncie)

2. Każdy post na forum jest premiowany po 1K, temat po 5K. - to zachęci do aktywności by cokolwiek zamówić
3. By firmy miały zyski - muszą zawrzeć przynajmniej jedną umowę w miesiącu - każdy zysk jest pomniejszany o koszty produkcji (powiedzmy dla wszystkich firm będzie to 30K - kwestia uzgodnienia) - reszta jest przeliczana jako zysk i dzielona między państwo w 51% oraz inwestorów w równych częściach zaokrąglając do 1 miejsca po przecinku (1-5 - idziemy w dół, 6-9 - idziemy w górę).
4. Giełda otwierana jest raz w miesiącu - i ewentualne wzrosty ceny czy spadki ceny akcji będą zależały od ilości umów zawartych na kolejny miesiąc.
5. Kwestia firm prywatnych oraz firm zagranicznych (mogą wejść na giełdę tylko pod warunkiem jednorazowej opłaty 1000K oraz zawarciu i wykonaniu conajmniej 5 umów na terenie Edelweiss) - oraz posiadaniu przez ta osobę karty pobytu z przynajmniej 3 miesięcznym starzem i zaangażowaniem w życiu Edelweiss
6. Osoby z kartą pobytu oraz osoby z zagranicy mogą nabywać dobra w Edelweiss za pomocą umów, natomiast by posiadać portfel akcji firm własnych Edelweiss - muszą zostać obywatelami


To jest moja propozycja, w miarę prosta. Umowy będą wymagały generowania narracji tak czy siak w wątkach (bo trzeba będzie opisać realizacje jej).

Przynajmniej ja to tak widzę na razie.

[Isabella M. Neumann-Swann]

Zasada, że nie emitujemy, żadnych więcej akcji w firmach. Po prostu na rynek wchodzimy raz z tym pakietem jaki jest wyznaczony.

Jeśli firma nie będzie miała przychodów zarówno państwo jak i inwestorzy będą musieli pokryć koszty utrzymania firmy w równych częściach w jakich maja udziały (jeśli inwestorzy nie maja tych całych 49% - to resztę pokrywa kasa państwa).

Wynagrodzenia powiedzmy na zasadzie 75 - oberhaupt, 50 komitaty, 30 - prezesi firm oraz funkcje reprezentacyjne, 10 - wykładowcy oraz wszystkie inne możliwe zawody

[Isabella M. Neumann-Swann]

A i co do wypłat - wypłaty można dostawać z maksymalnie dwóch posad państwowych - co innego jeśli będzie to firma prywatna

[Joachim Cargalho]

No dobrze, wracam dalej i dyskutujemy...

Nie mam, to było na starym forum tego kraju... na obecnym (powstałym w 2019) tego nie ma. Mogę polegać tylko na własnej pamięci, czyli kogoś kto stworzył ten system, który potem stał się "symulatorem księgowości".

Panie @Ronon Dex, czy to jest ten Wasz system gospodarczy?
http://archiwum1.bialenia.org.pl/showthread.php?tid=848

Jeśli to jest to, nie mam żadnych wątpliwości, że mogło to się szybko znudzić.
Zabijcie mnie, gdybym forsował takie rozwiązanie tutaj.

Umówmy się, że wszystko o czym tutaj rozmawiamy, powinno być zautomatyzowane. Każde obliczenie ma wykonywać system, a użytkownik rynku ma wyłącznie dokonywać decyzji.

Mikronacja to nie real... co jest tutaj kosztem? Jeżeli ktoś "wytwarza" samolot czy samochód, "buduje" domy, "szyje" ubrania itd. to kosztem jest jego własna praca przy opracowaniu tego. To jakie koszty chcesz naliczać? I kto ma z tych kosztów korzystać?

Pierwsze zdanie daje nam duże pole do popisu i realizowanie planu według umownych kosztów. Masz rację, iż ciężko będzie to zoptymalizować. W ogóle sektor prywatny będzie ciężko zaimplementować w prosty system, by ich funkcjonowanie nie było obciążeniem dla właściciela i jednocześnie było atrakcyjne dla potencjalnych inwestorów.

Pamiętaj, że cała ta wymiana gospodarcza i finanse czy konta mają być tylko dodatkiem do zabawy w narrację, a nie odwrotnie.

Pamiętam! Całą ta dyskusja zmierza do tego, byśmy bawili się jeszcze lepiej. System, który proponuję ma stymulować dodatkowe aktywności, według decyzji obywateli. Jeśli jej nie podejmą, nic się nie zmieni. Ale system ten ma umożliwić rozwój narracyjny Edelweiss.

Radzę pamiętać... wszelkie formy zmuszenia do udziału w obrocie pieniężnym kończą się w Mikronacjach źle. Musi to być tylko dodatek do narracyjnej zabawy w wirtualne państwo, nie może to stać się podstawą zabawy.

Masz rację. Jestem tego samego zdania, dlatego wprowadzając jakiekolwiek systemy, musimy ograniczać nasze zaangażowanie w utrzymanie techniczne systemu. Jeśli mamy robić coś ręcznie, zastanowimy się nad tym 3 razy.

Teraz przejdźmy do konkretów @Isabella Swann.

Pomysł giełdy pojawił się w wypowiedziach kilku osób i widzę, że jest tutaj zapotrzebowanie, które warto rozważyć, przede wszystkim dla sektora prywatnego. Musimy natomiast rozważyć, czy jesteśmy wstanie stworzyć do tego system obliczeniowy, żebyśmy nie musieli poświęcać czasu na liczenie ręczne.

1. Każda firma ma jedną emisje papierów wartościowych - jest to 100 000 akcji (kwestia uzgodnienia ilości) - nie ustalamy ceny wyjściowej - przyjmujemy że jedna akcja to 10K - potem może to rosnąć lub spadać

Jak miałaby wyglądać późniejszy handel akcjami? Wystawiamy ilość oraz cenę i czekamy aż ktoś się skusi? Czy miałoby to wtedy wpływ na wartość akcji?

3. By firmy miały zyski - muszą zawrzeć przynajmniej jedną umowę w miesiącu - każdy zysk jest pomniejszany o koszty produkcji (powiedzmy dla wszystkich firm będzie to 30K - kwestia uzgodnienia) - reszta jest przeliczana jako zysk i dzielona między państwo w 51% oraz inwestorów w równych częściach zaokrąglając do 1 miejsca po przecinku (1-5 - idziemy w dół, 6-9 - idziemy w górę).

Zacznę od pierdoły, z matematycznego punktu widzenia, liczbę 5 również zaokrąglamy w górę i tak powinno pozostać zawsze i wszędzie.

W jaki sposób będziemy obliczać wartość transakcji? Co jeśli wartość transakcji będzie mniejsza niż umowna kwota kosztów wytworzenia?

4. Giełda otwierana jest raz w miesiącu - i ewentualne wzrosty ceny czy spadki ceny akcji będą zależały od ilości umów zawartych na kolejny miesiąc.

To bardzo fajne! Choć powstaje pytanie, czy cena akcji powinna być wynikiem rezultatów za miniony okres, czy prognozą na kolejny?

Jeśli firma nie będzie miała przychodów zarówno państwo jak i inwestorzy będą musieli pokryć koszty utrzymania firmy w równych częściach w jakich maja udziały (jeśli inwestorzy nie maja tych całych 49% - to resztę pokrywa kasa państwa).

To mi się akurat nie podoba. Teoretycznie, sprzedane akcje powinny zasilić konto spółki, a więc jej strata powinna być pokrywana z jej własnej kieszeni. Strata powinna determinować spadek wartości, co spowoduje utratę majątku inwestorów. Pytanie, czy w takim schemacie nie obarczamy spółki zbyt dużym ryzykiem utraty płynności. Środki z jednorazowej emisji mogą się łatwo wyczerpać.

Reasumując. Jeśli chcemy mieć giełdę, warto od czegoś zacząć, a ten materiał jest w porządku. W moim odczuciu, powinna być przeznaczona wyłącznie dla sektora prywatnego i działać trochę inaczej niż zasady systemu dla sektora publicznego.

[Isabella M. Neumann-Swann]

No wlaśnie o to sie pytalam wczesniej.

Jak chcemy to zrobic ( regularne emisje maja to do siebie ze beda bardzo trudne do ogarniecia i to bedzie przypominalo real) - dlatego ustalamy jeden pakiet - i nie ma wiecej akcji - dlatego postanowilam wpisac ze musi byc prog min 100k dla inwestora

Co do kosztow jak mowie jakies koszty musza byc - powiedzmy prowadzenie calej dzialalnosci zakladu - 10k mc plus cena wytworzenia dla danego zlecenia niech bedzie 10/20k

No - szpital czy wojsko zamawia min okolo 100 fartuchow/mundurow - po cenie 5k - czyli mamy 500k minus koszty - zysk 470 do podzialu.

Co do wzrostu/spadku - myslalam to na zasadzie umow krotkich (miesiecznych) jakie dana firma bedzie miec.